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主持人：各位網友大家好，這里是中經在線訪談，歡迎您收看。國務院法制辦15號公布了《國有土地上房屋征收與補償條例（第二次公開征求意見稿）》全文，再度就新拆遷條例立法征求了公眾的意見，這是自國務院法制辦1月29日公布《國有土地上房屋征收與補償條例（征求意見稿）》以來到現在，拆遷條例的最大進展，該征求意見稿一經發出引起公眾強烈關注。 [12-16 10:43] 主持人：今天我們很榮幸請到北京時代九和律師事務所高級合伙人王建文，就各位網友關注的問題和大家交流。王建文，北京時代九和律師事務所高級合伙人，律師，北京律師協會房地產法律專業委員會副主任，曾參與了北京市政府、市國土局、市規委、市建委等部門房地產法規規章及示范文本的起草和修訂。您好王老師。 [12-16 10:43] 王建文：你好。 [12-16 10:43] 主持人：王老師第一次來我們節目做客。 [12-16 10:43] 王建文：來中國經濟網是第一次。 [12-16 10:44] 主持人：先跟網友打個招呼。 [12-16 10:44] 王建文：大家好，很高興跟大家就條例做一些溝通。 [12-16 10:45] 主持人：第二次條例出臺以來，我們總結幾個關健詞，首先是強制拆遷，其次是公共利益，再次是補償標準，征收程序和集體土地。我們下面分別談一談，首先談強制拆遷。拆遷條例第二次征求意見中提到行政機關不能強制性拆遷，這樣規定是否有利于加強對基層政府征收補償活動的制約，有利于減少在房屋征收與補償中的矛盾？ [12-16 10:46] 王建文：其實這個權限更多從立法法律層面考慮，原來我們現行拆遷條例里面政府是第三方，現在按新的條例里面，政府成為當事人，拆遷人是政府，老百姓是被拆遷人了，這種情況下變成如果你還賦予政府強制拆遷的權利，他就變成我既是當事人，還能強制拆對方，這個顯然有失公允，程序上講，所以這是第一個考慮的問題，你是當事人，不能作為第三方行使權利，這是一個考慮。 [12-16 10:46] 王建文：第二個考慮，明確規定行政機關強制，行政強制法規定，行政機關行使強制拆遷等等強制權的時候，他要求有法律規定，只有全國人大頒布這個法律才能設定這樣的權利，而現在這是國務院頒布的行政法規。也就是說如果國務院賦予他這個權利，反而越權了。所以首先考慮公平問題，因為你變成當事人了，如果發生這種糾紛的時候，最好通過司法機關的法院，通過司法機關認定，通過委托司法機關強制拆遷，主要是這么一個考慮。 [12-16 10:47] 主持人：我注意到這次拆遷條例中規定開發商不能強制拆遷，在第一稿中您剛才提到沒有明確提出，這次明確提出是不是一次進步？ [12-16 10:47] 王建文：無論是征求意見稿還是現行法規，從來沒有允許過開發商做強制拆遷，咱們國家法律體系里從來沒有，為什么這么講？因為不管強制拆遷，強制查封等等，只要是強制行為，只能由行政機關和司法機關做出，本身這是法理明文規定的，因為開發商是企業。就是任何一個企業，我們法律從來沒有賦予他這樣的權利，企業如果強拆，是濫用私權了，所以這個好像我覺得談不上什么進步，只是我覺得這次更進一步重申了。 [12-16 10:50] 王建文：過去由于政府在現行條例里，他當時還不是作為拆遷當事人出現的，所以還出現拆遷人和被拆遷人有糾紛的時候到政府裁決，委托政府行政強拆等等，這時候政府是第三方。新一稿里面政府變成當事人了，基于這個考慮，把政府的，過去強拆時候存在行政強制執行和司法強制執行兩種情況，也不存在開發商執行的問題，不存在。兩種情況都是并存的，只是在這次條例里，由于政府他變成了當事人了，不能強制執行對方，所以把這兩個強制執行權利只保留司法的，把行政權利拿掉了，不知道這個講清楚沒有。 [12-16 10:50] 主持人：王老師，既然提到拆遷，大家不得不想到各自利益的問題，接下來探討一下公共利益。在二次征求意見搞中明確規定只有因公共利益需求符合國民經濟和社會發展規劃，土地利用總體規劃等，并明確規定因政府組織實施能源、交通、水利等公共事業，以及國家機關辦公房建設需要，可以實施房屋征收，您認為公共利益界定當前是否還有彈性，我們界定的標準是什么？ [12-16 10:51] 王建文：我參加過幾次征求意見稿，作為專家，法制辦請我們去過，實際上公共利益問題一直存在爭議可能從始至終，我認為這是全世界的問題，什么是公共利益？公共利益里面說白了包括很多，通俗歸納出來是兩種邏輯，一個人的利益也是公共利益。最極端在網上看到過這樣的，美國一個老太太不同意拆遷房子，就把他們家留下來，還有高速公路，美國要俯視看照片，像蛇一樣的左轉右轉，為什么？他躲某一戶，不同意拆他就繞，這是最極致的，這是財產權利和民權最大的保障，這是一個觀點。 [12-16 10:51] 王建文：另外一個觀點，既然是公共利益，至少代表大多數公眾的利益，完全是你一個人不同意，我修一條路，由于你一個人不同意，一萬人同意也不能修。所以公共利益界定，其實在理論界就爭論很多年，到底誰代表公共利益。所以我們其實在條例征求意見稿的起草和征求意見過程中，以我了解的情況看，政府還是一直希望在這個條例里把公共利益內容盡可能界定清楚，盡可能希望把它界定出來。 [12-16 10:51] 王建文：包括剛才您念的時候，看到現在意見稿原文里，不斷用列舉法在往里面疊加，能源、交通、水利等等這些，不斷往里面加這樣的定語狀語，希望把這個東西界定的，解釋清楚，但是事實上確實太難解釋了，至少在起草的時候，希望把它說的不是籠統一句話，我認定公共利益就是公共利益，還是希望列進去。 [12-16 10:52] 主持人：出了問題怎么辦呢？這種模糊不清的概念。 [12-16 10:52] 王建文：因為今天講的還是立法問題，我覺得咱們可以等會兒專門講講執行問題，因為如果在立法階段里，當然要考慮執行可操作性，但是如果我們把太多執行問題放在立法環節里解決，這實際上是有悖論的。 [12-16 10:52] 主持人：我注意第一次征求意見的時候規定有90%以上被征收人同意進行危舊房改造的縣級以上人民政府方可做出決定，補償方案在報縣級以上人民政府批準前還應當征得三分之二被征求人的同意，危舊房屋改造補償協議，在簽約期限內，簽約率達到三分之二以上才可以生效。第二次的時候這一規定不見蹤影，參與討論者轉告官方給出的原因，這樣做有困難，您同意這種說法嗎？如果同意難在哪里？ [12-16 10:52] 王建文：我先做一個小公正，只是換一個表述方式，不是官方說有困難才拿掉。我解釋一下我了解的情況，和我們參與的情況。其實當90%和三分之二出現的時候，大家對這個意思表示并沒有太多意見，包括我知道的大家公眾提的意見，包括專家的意見，但是形成一個法律條文的時候，大家對這個具體數字會產生很大的爭議。 [12-16 10:52] 王建文：比如說為什么是90%，不是85%，不是100%，為什么是三分之二不是過半，不是80%，因為你的依據是什么呢？這個形成一個爭議了，這是我想說的一個技術問題，第一個問題。第二個問題，我們覺得還是有道理，這里面還有另外兩層，第二層就是說，關于90%這個問題，比如說我現在要修一條路，拆一個小區，可能涉及一百戶，是不是按照這個邏輯，按現在這個條例第一稿的邏輯形成一個問題，就是90%人同意了，他是90%以上，意味著有十個人不同意這條路不能修，是不是由10個人決定90個人的命運，90個人同意，這10個不同意，90個人沒有辦法，只能等10個人同意，你的出發點是公共利益，量化成這個的時候，這10個人代表公共利益還是90個人代表公共利益，這又是一個問題了。 [12-16 10:53] 王建文：我們再放更大的視野看，比如我們修城市主干道，可能擁堵等等，市民普遍說，可能這城市有一百萬人都同意，但卻是拆兩百戶人，這兩百戶人都不同意，或者絕大多數不同意的情況下，是不是整個城市多數人群由這幾百人決定公共設施建不建了，就這個，我并不是說替誰說什么，只是表達大家討論這個問題的時候提出很多異議，繞回剛才講誰代表公共利益，誰是公共利益的問題，結合中國的國情，我個人的體會，因為說實話，我們中國是一個農業國家，這幾年開始城市化進程，像北京、上海、廣州城市化進程比較快，大部分高樓大廈，國際化城市了，但是我們國家絕大部分地區，中小城市鄉鎮，他很落后，很窮，大家可能有目共睹的。 [12-16 10:54] 王建文：第二、城市化進程這件事不可阻擋的，早晚要城市化，怎么消滅城鄉差別，這可能是一個方向，在這種情況下，其實通俗點說，我說更通俗的話，你說完全按照國外那種模式說，我得一戶一戶去問，你同意不同意，不同意算了，我不修了，不建了，這么做是不現實的，對中國經濟形勢和經濟發展，我們先不說GDP這些東西，真的從改善老百姓生活角度來說這也是有問題的，我們住在大城市里，但是很多地方真的很窮很破。 [12-16 10:55] 王建文：在這個問題上，既要有經濟發展，也要保障民生，實際上是兩者的平衡過程。就是你不能只強調這一端放棄那一端。我再說個極端的例子，美國一直奉行一個人的財產也是怎么怎么樣，我剛才舉這個例子，你們注意細節，這還是美國媒體文章報道寫說，好像美國從96年以后，只有一個機場維修過一次，再沒有建過一個新機場，也沒有擴建一個新機場，什么原因？很簡單，你建機場周圍居民不愿意，吵，居民一反對，當地政府說算了，不建了，也不擴了。 [12-16 10:56] 王建文：到了今天回頭看整個美國經濟的時候，會發現除了911安檢措施防范原因，主要擁堵，流量增大以后，由于多少年，十年二十年沒有建新機場，美國不得不提前七個小時登機，排隊的時候說為什么政府不改造設施等等，我舉這個例子說明這個悖論，建機場一定占地很大，一定影響機場周圍居民的居住安靜等等，一定有影響。 [12-16 10:56] 主持人：這里存在一個權衡的問題。 [12-16 10:57] 王建文：美國人說好，由于地方政府，鬧了我不建，回頭看整個美國經濟的時候發現，這個國家沒有像樣大的機場，流量又這么大的時候，交通運輸的時候發現不修新機場我們不舒服，這就是一個悖論。我想回答這個問題的一個背景，我們一味強調，為什么不是99%呢？1%才好，因為這樣是更大的利益保護，為什么90%？大家反過來講，考慮城市的經濟發展，總是要建設，要改善這些東西，所以這是我講的背景。 [12-16 10:57] 王建文：最后再說一點，不是消失了沒有影子了，其實這個是，我不知道有原文嗎，可以交代原文里對這個東西有一個交代，就是把百分比拿掉，但是交代是說，如果你進行征收和拆遷行為的時候，他要納入到當年當地的國民經濟計劃，土地利用規劃和城市發展規劃里，因為這個你知道咱們現在城市建設里面，對這個是很嚴格的，你要沒有土地利用規劃，沒有城市經濟發展城市規劃，不納入那個體系里面，這個建設做不到的，證、照什么都領不到。 [12-16 10:59] 王建文：國民經濟發展計劃每年由地方人大制定的，兩會審的重要工作就是審這個工作報告，就是你要做這件事，你把這個內容提前拿出來放在這個規劃和計劃里，而且經過人大審查，現在做成這么一個程序。因為至少從技術邏輯上講，我們全國人大還是，既是立法機關，也是議會，雖然是代議制，邏輯上講，代表公眾，代表人民監督執行的。所以現在增加這么一個環節，不能說拍腦袋，貼通告就拆了，你要列入城市規劃里面去，要報人大審批，現在這個征求意見稿，這一稿里面，把這個百分比轉換成這樣一個內容，而不是有爭議就拿掉了，沒有了。 [12-16 11:00] 主持人：換了一個說法。 [12-16 11:00] 王建文：換了一個說法。 [12-16 11:01] 主持人：談到拆遷，談到利益，接下來談一談補償。第三個關鍵詞叫補償標準。二次征求意見稿規定補償金額不得低于房屋征收決定公告之日被征收房屋類似房地產的市場價格，那么這是不是意味著征收補償成本提高，會對政府做出征收決定產生實質上的制約作用呢？ [12-16 11:01] 王建文：第一從效果來說，我覺得肯定會有，因為補償標準高了，政府想一想拆這個還值不值，有這個因素，但是我想可能背景怎么考慮的，剛才不是講到了，國家制訂這個條例的時候，既考慮民生也考慮發展，這個稿從1月份到現在討論這么多次，似乎我們感覺確實從法制辦這邊看，立法部門基本大家統一的思路還是說也要顧及經濟發展沒有問題的，但是怎么體現保民生的問題。 [12-16 11:01] 王建文：由于我要建這個區域，你們家要做出犧牲。相當于，我要征收，征收的前提條件就是說，最差的我也按市場價格補償你，否則的話，這個等于要求你做出巨大犧牲了，這個就是爭議會更大，所以這是一個底線，參照當地房地產市場價格補償，而且這里面有幾個細節，關于補償標準里面，除了提到參照房地產市場價格，還提到有一個優先回遷問題。能做回遷安排情況下安排你回遷，還住回來。 [12-16 11:01] 王建文：還有關于其他的優惠，其他的政策，保障性住房實際上是排隊的，但是如果被列到拆遷戶里了，就是你優先可以選擇保障性住房，盡可能給這個人群，由于拆遷行為造成影響和損失盡可能給人家降低，這個我覺得是，不管第一稿還是第二稿，大家討論的時候基本是個共識。雖然宏觀講，有一些宏觀經濟考慮，現在城市拆遷成本這么高，以后城市建設進程多慢，或者利益多大，現在最終大家還是采納這個意見，盡可能保護這些被征收人的利益最大化。 [12-16 11:03] 主持人：我還有一個問題不太明白我們市場價格是怎么界定的？比如您剛才說的房地產，如果我三年以前買這個房子是50萬，也許現在增值了，我們按照現在市場價格嗎？如果是這樣的話，豈不是大家都愿意拆遷？ [12-16 11:04] 王建文：對，現在條例里，您到時候看有這么幾條，界定很清楚，叫做征收決定公告之日起被征收房屋的房地產價格，現在貼公告，拆遷了，按這個時點評估。因為征收公告只能一年，一年期有效，基本沒有太大誤差，幾個月的誤差是最多了。基本今年開始征收，按今年價格評估，這是第一點。第二點還有一個細節補充，因為征收涉及評估的問題，老房子，老房子價格評估的時候，在第二稿里面特別明確說，評估機構由被拆遷人決定。 [12-16 11:05] 王建文：就是可能涉及到選評估機構，誰來評估，怎么評估，評估標準這些問題的時候，因為這個太細了，可能在條例里不適合定，條例里寫地方人民政府制定細則。但是評估機構選擇權交給被拆遷人，被拆遷人選評估機構，過去是政府來選，這個條例里面寫了。也是盡最大努力保障剛才寫的原理。你不是被拆遷人嗎，你來選擇評估機構，這個你來選。 [12-16 11:06] 主持人：但是所有評估機構對評估項目有一個標準的，無論選哪一個，按照標準來走。 [12-16 11:06] 王建文：咱們國家關于評估有很多的規則，這個規則可能相對復雜，今天時間關系不在這兒講了，而且評估的時候，有很多種評估方式，地價評估，房屋評估，有很多評估專門體系，技術體系，但是可能由于不同技術體系會導致有差異，這是第一。第二，按我們過去理解，比如政府指定一家，可能這家主觀上，不是客觀上評估差異，主觀上有傾向性，政府委托我，讓我做，政府怎么說我怎么做，可能有這種擔心。現在這個條例里索性就是說，評估機構可能，一定會有的我們稱之為叫游戲規則的，不能說大街上隨便找，可能是抽簽，什么形式選出一堆，但是最終決定權交給被拆遷人，如果你不滿意可以換，大概是這么一個邏輯。 [12-16 11:06] 主持人：拆遷條例二次征求意見稿中提到停產停業按實際損失進行補償，怎么理解實際損失，有什么樣的評定標準，誰來評定？ [12-16 11:06] 王建文：這個剛才已經提前解釋這個問題，一定有評估機構來評估這個情況，因為具體問題具體分析，您特意強調他是停產停業問題，停產停業就是經營性問題了，一般我們是住宅，居住沒有這個問題，但是可能開小賣部，臨街做門臉，可能有停產停業造成的經濟損失。這個更復雜，我小工廠停業了，損失有多大？怎么評估，可能有直接損失，間接損失，這個最終評估需要專業評估機構評估，這個在條例里，技術性很強，在這兒不展開講了，但是仍然回歸到剛才的那個邏輯，就是按照一定的法律程序，按照一定的游戲規則，按照一定國家標準評估的時候，這個主體機構是被拆遷人來選。 [12-16 11:07] 主持人：更加民主和更加符合人民利益。 [12-16 11:07] 王建文：至少大家期望這樣，盡可能保障被征收人的利益，希望是這樣的。 [12-16 11:07] 主持人：我們第四個關鍵詞是征收程序，二次征求意見稿中規定，市縣級人民政府做出房屋征收決定前，應當按照有關規定進行風險評估，組織有關部門和專家論證，并將房屋征收范圍、征收補償方案予以公布征求意見。以前被征收人在補償過程中，應該說參與的權利以及獲得公正評估的權利恐怕有些不足，所以這次明確規定被征收人享有一切的權利。我想問我們是不是應該考慮落實起來的難度有多大？ [12-16 11:07] 王建文：這個我是這么看，其實征求意見稿里面第一稿，大家可能注意一個細節，從體量上來看，第一稿是41條，現在大家拿到這個第二稿征求意見是31條了，減量了，為什么這么呢？但是又增加很多內容，這條上增加了內容，但是體量上是減量了。為什么這么考慮？畢竟這是一個全國范圍的法規，在全國范圍行政法規的時候，要求在這個行政法規里把所有細節都說特清楚很難，這是立法基本原則，說太細這個法規出不來了，而且可能咱們東西部差異太大，不好定。 [12-16 11:08] 王建文：另一方面由于是行政法規，僅次于全國人大法律了，各地方政府依據這個制定地方法規和執行這個法規，所以很多原則性的東西必須說清楚，原則不說清楚底下沒法執行了。所以基于這個考慮，現在把參與權，知情權，這個條例至少把權利說出來，有知情權，參與權等等，這些權利通過表述寫進去了。至于這些權利怎么落實，可能很難在條例里落實。但是在條例里根本沒有寫這樣的條例，在具體操作當中徹底沒有了，連原則都沒有了，起碼現在條例寫出了說我有參與權，知情權等等的權利。 [12-16 11:08] 王建文：你有這樣的權利等等，行政訴訟各種權利寫在這里面了，至于那個權利怎么行使是細則問題，但是行政法規至少確定我有這個權利。你說這個太復雜了，拿掉之后，連權利依據都沒有了。 [12-16 11:10] 主持人：有指導性措施才好下一步進行落實。 [12-16 11:10] 王建文：因為它是征求意見，所以希望全社會公眾，老百姓，網友都去參與，我覺得大家很關注。因為我是做法律工作，我想從技術高度講講立法，給大家提一些建議，怎么能更有效提供一些修改意見，否則有時候熱情很高，會發現沒有回應，我發現有這樣的問題，等會兒專門講一下這個題，您的問題問完了。 [12-16 11:10] 主持人：我們說第五個關鍵詞，叫集體土地，集體土地房屋并沒有納入這個條例里面來，現在城市拆遷矛盾其實不是主要的，城市土地開發已經趨于完成，現在主要矛盾其實在農村，如果在集體土地納入到這個條例管轄范圍內，拆遷主要矛盾是不是實際上并沒有根本解決？ [12-16 11:10] 王建文：這個也是一個問題，首先現在的征收條例是國務院頒布行政法規，按照咱們國家專門有一部法律叫立法法，立法法里把咱們國家法律層級分六層，最高層是憲法，然后全國人大頒布的法律，然后是國務院頒布的行政法規，再往下才是地方法規，部門規章，地方規章等等，下面我說了，也就是說，按照這個邏輯體系里，按照現行法律體系是國務院他頒布行政法規的時候，他必須有上位法依據，全國人大法律賦予他這樣的權利，才有依據制定這個法規。 [12-16 11:12] 王建文：現在征收條例依據什么呢，其實很多法規里有相應的依據，但是最主要是城市房地產管理法里面，說關于城市房屋國有土地上的，因為咱們國有土地在城市里面，咱們國家土地是兩種，一種是城市里的國有土地，還有農村的集體土地這么兩大類。城市房地產管理法說關于國有土地征收和補償問題由國務院制定具體辦法，這次條例依據就是依據那個法律來的。 [12-16 11:12] 王建文：換言之，可能理解現在并沒有明確法律依據賦權給國務院制定集體補償征收辦法，就是他在這里面寫了，反而成了國務院越權了，這是第一個法律上是這么一個體系，不能越權制定規則。還有一個就是說，近期您注意到土地法在修改，其實土地法修改的時候也提出來，集體土地這部分的征收，補償，或者他的再利用開發等等這些可能相關的問題都要放在《中華人民共和國土地管理法》里面界定它。 [12-16 11:12] 王建文：所以這種情況下土地法正在修改，又沒有定稿，所以國務院這個條例里顯然沒法提到集體土地，這也是一個基本的常識，我希望大家能夠在參與這個立法工作的時候有一些立法邏輯和常識，這樣更有利于你有效提建議。 [12-16 11:13] 王建文：我們國家法律規定說對公民的人身權利限制，收攏是關起來，限制你人身自由，咱們國家法律里規定，限制公民人身自由的行為必須由法律規定，必須靠法律界定，只有全國人大頒布的法律，靠法律才能限制你人身自由，比如刑法，行政條例，都是依據法律來的。我想解釋額外插這么一個話題，為什么集體土地問題不是不考慮，而是由于這個層級決定的，在現在這個條例里他沒法考慮集體土地。 [12-16 11:13] 主持人：在征求意見稿中規定了老百姓對征收范圍和補償有異議可以進行訴訟，可是根據我國刑法訴訟法，訴訟期間拆遷不能夠停止的，很可能有的官司還打著，房子已經拆掉了，房屋征收和補償是特殊的事，是否應該在訴訟期間停止拆遷，這樣才能夠保證被拆遷人的權益呢？ [12-16 11:14] 王建文：這個又是兩個層面，一個從法律技術層面說，再說實體層面。剛才講到關于訴訟期間是否停止某個行政行為的規定，是現行法律里就有明文規定的，能理解我說的意思。比如說我說一個通俗例子，打官司有一審二審，二審是終審了，二審判決了，到執行層次了，我對二審還是不服，我申請再審，可以再審，但是現行法律寫的是，在再審期間不影響二審的執行，我先說技術方面，這是現行法律里這么寫的。 [12-16 11:15] 王建文：這種情況下，國務院出臺一個條例把這個程序顛覆了，走到那個程序有爭議必須停止執行，反而違法了，這個條例寫這樣的內容就違法，因為它是你的上位法，不能改變它，這是第一個邏輯。所以我想跟剛才道理一樣，現在在做的是行政條例，行政法規，行政法規不能說我通過改行政法規，把法律改了，你這個改就無效了。所以現行行政訴訟法，民事訴訟法，對流程有很多的規定，你現在這個層級你不能改這個東西的。就是我們期望通過這個限定說，所以訴訟期間必須終止什么，這就有毛病了，這是第一個問題。 [12-16 11:15] 王建文：第二個問題就是說，事實上在我們以往的，不管行政訴訟還是民事訴訟當中，有一些程序的，比如申請，像你在打官司同時，可以向法院申請中止，中止執行他那個行為，比如叫訴訟保全，你可以申請很多，有很多法定程序，比如通過保全程序，通過其他程序讓它先停下來，這是有可能的，這有專門的法律程序，到法院申請就是了，法院受理就會要求他停下來，這個程序早有法律規定，并不是說由這個條例說必須停，這是第二個問題。 [12-16 11:17] 王建文：第三個就是還有一種措施，其實早有這個規定，在強拆過程中，拆遷當中，剛才您提到的說，我們在打官司，房子是不是先拆了，有一套嚴格的叫做公正保全的一個措施，相當于現場要拍照，要留照片，要評估，使得這個資產所有價值有證據來保證，這個房子其實利不利在這兒，先保證資產價值，不會因為房子沒了說不清楚了，保證這一點的情況下，這有詳細的規定。 [12-16 11:18] 王建文：為什么有這種考慮，咱們現在碰到這個問題了，又回到剛才公共利益，這個城市一萬人同意了，都搬走了，只有十戶或兩戶，甚至一戶釘子戶就是不走，導致回遷樓建不了，意味著所有搬遷居民回不來情況下怎么辦？這個人打官司，一審二審打幾年，是不是大家都要等？這種情況下法律既要對訴訟當事人有他的那套救濟措施，同時為了維持，就是不能為了他行使權利的時候，其他人怎么辦？實際上是一個平衡法律上的問題，這是有很多技術手段的。 [12-16 11:19] 王建文：就是我們不能說一味強調這不能拆，打五年官司，是不是搬走的老百姓等五年，建完這個樓我再回來，從實體邏輯上講，我覺得至少也有它的兩面性。 [12-16 11:19] 主持人：中間還有很多中止措施。 [12-16 11:20] 王建文：對，其實還是有的。 [12-16 11:20] 主持人：王老師，有的學者認為，拆遷條例與《物權法》等存在相悖的地方，根據《物權法》的規定，征收補償主體應該是國家，征收補償法律關系應該是行政法律關系，但拆遷條例卻將補償主體定為拆遷人，將拆遷補償關系界定為民事法律關系，依據憲法和法律補償應在房屋拆遷之前完成，而拆遷條例卻將本應在征收階段完成的補償問題，延滯到拆遷解決，您怎么看待這個問題？ [12-16 11:20] 王建文：我不知道您說的這個觀點是什么時候提出來，誰提出來的，這里面有點偏差。首先現在征收條例明確征收行為一定是行政行為，并沒有說由于有補償，所以才把這個關系變成民事法律關系，真不是，因為征收行為只能是行政行為。換言之，解釋一下條例名稱，《國有土地上房屋征收與補償條例》，其實最早這個文件只有征收條例，沒有與補償這三個字，很明確，這一點沒有任何爭議，這是行政行為，一定是行政行為。 [12-16 11:20] 王建文：但是為什么加了“與補償”，因為行政征收含義一定面臨著補償，只要征收人家財產，因為公共利益，這種征收勢必面臨補償問題，一定有，只是大家老覺得光說征收不明確，所以才加了一個叫征收與補償條例，其實征收必然有補償，所以這一點我覺得說，通過有補償問題把這個事情從行政關系變成民事關系。我覺得這個好像至少他理解錯了。 [12-16 11:21] 王建文：因為你注意新的條例征求意見里面提到公民權利，除了在這個當中你剛才講的知情權，申訴權，其中專門有一個權利，你可以通過走行政訴訟，行政復議，這是什么情況？如果你認為這是民事行為，壓根兒行政復議和行政訴訟權不存在，所以這個至少是提出這個理論的人，他可能沒有仔細讀，出現了偏差。 [12-16 11:22] 主持人：事實上早在07年的時候，國務院法制辦著手研究了修改現行拆遷條例，通過三年出臺時間，卻依然難以預告，您認為這里面最大的阻力是什么？ [12-16 11:22] 王建文：很難講。我先說宏觀感受，宏觀感受就是因為你這么大的國家，第一東南西北地域差異在，這是歷史形成的，所以我們出國去看，看很多地方，考察過很多人家的城市建設規劃等等，我自己也有很多機會去看，我覺得最大的感觸就是說，第一，全世界沒有一個國家有這么多人的問題要解決，比如說很多發達國家他只有幾千萬人，往往越是發展中國家，人口基數越大，這個問題是人家面臨不到的問題。 [12-16 11:22] 王建文：換言之，我們開玩笑，跟幾千萬的歐洲國家人口換過來，可能你們治理的沒有我們好。十幾億人，你解決的這些問題沒有先例，就是我們找不到一個有效的國家或誰的政府來參考做先例，這個我認為是一個挺頭疼的事。 [12-16 11:23] 王建文：第二，我們經濟在前面幾十年，由于歷史各種原因它停滯了，就是改革開放二三十年里，我們增長速度全世界看到了，號稱中國速度，很少有哪個國家在幾十年內建這么多的房子，這么大幅度建這個城市。我舉個通俗的例子，維也納我們去看的時候，這個城市說好漂亮等等的，后來當地做城市規劃的那個教授和官員給我介紹情況的時候說，這個城市規劃當時是在奧匈帝國皇帝制定的城市規劃，這個當時規劃三百萬人口，號稱做歐洲第二大城市，僅次于巴黎的城市，后來皇帝下去了，這個規劃直到現在150年沒改過，150年沒改過，現在的城市人口仍然只有兩百多萬，從來沒有超出過150年前的規劃。 [12-16 11:23] 王建文：這種情況下，你能想象這個城市，確實從動力上講不需要大拆大建，我們情況可能和這個完全是不一樣的，這個我想宏觀說，可能真的是一個特例，我們找不到例子，我們沒有這么多地，所以這是一個問題。第二，就是歷史各種原因，比如說主體，由于現在很多社會矛盾，比如貧富差距拉大了，貪污，腐敗，什么司法不公，好多社會問題，使得拆遷成了一個焦點問題了。 [12-16 11:24] 主持人：這個數字怎么來的？ [12-16 11:25] 王建文：建設部專門下去統計的，拆遷發許可證，做詳細的統計，有檔案，就是因為拆遷條例，他下去統計回來的數據，全國目前強制拆遷的，實施強制拆遷行為只有總量千分之二，雖然量很小，但是事件很惡劣，造成影響很壞，所以使得拆遷話題，本來是一個城市建設中的環節，但是沖突，各方利益，包括剛才講的社會問題，集中在一個地方，爆發了。所以翻過來說，為什么您問的要取消行政拆遷，法理上有它的原理，更主要是說，至少我們在國務院開會的時候，國務院法制辦邏輯就是說，雖然只有千分之二，但是太惡劣了，造成很壞的社會影響，所以說我們取消這個權利，當然取消的時候，有一些基層行政機關提出很多意見，你要這樣的話，從司法程序很慢，影響我國城市建設了等等，確實有很多那種困擾和問題。 [12-16 11:25] 王建文：當然最后就是說，只有千分之二，即使這樣子，為了這千分之二，盡可能杜絕這種事情再發生，把行政強拆權利取消了。阻力大是涉及各方利益比較多，比如土地財政，還有老百姓各種矛盾集中到一個點上，所以凸顯了。通俗說，有點像飛機失事，各種交通工具里面統計的，飛機是最安全的，但是只要摔一架飛機全世界都知道了。 [12-16 11:27] 主持人：既然對全社會征求意見，作為普通老百姓，我們更想知道怎么提高建議的有效率，提什么建議更有效，來自專家的聲音，您給我們講一講。 [12-16 11:27] 王建文：既然是征求意見，希望全民參與，把你的想法說出來，但是我們此前也不是第一次參與這種，我們經常見到大量公眾很熱情，提了好多意見，但是意見怎么提了不采納呢，我想可能有這么幾個基本的規則，或者規律大家要掌握。比如第一剛才講到立法法，你要知道法律層級，這個概念要有，就是什么情況下，現在誰在立法，比如國務院在定行政法規了，這叫條例，他有多大的權限，他依據什么權限說這個事情，這要有概念。如果你提了很多內容，連他都越權了，這就有問題。 [12-16 11:28] 王建文：我舉個例子，比如物業管理條例，當時提出來，公布的時候也是大量征求意見，比如有很多聲音提出來，應該確立物業管理業主委員會，業主大會是居民自制組織，我們理解好像就是自制組織，沒錯，但是為什么最后條例里這個沒有，大家說等等很多意見，其實原理是如果涉及全國范圍自制組織的設限，國務院無權。咱們有專門全國人大頒布的中華人民共和國居民委員會組織法和村民委員會組織法，專門有兩部法律界定他是自制組織，國務院沒有這個權限，寫上這條倒不對了。哪個層級做什么，政府越權做他的事做不了，基本知識要了解，否則你提的意見雖然好但不會采納。 [12-16 11:28] 王建文：第二個問題，希望把立法和執法層面很多問題做一個界定，不是完全斷開說，斷開說我提的意見不成也不行，但是做一個界定，這樣你提的意見更有效。比如說像剛才提到這個問題，我們聽到這個聲音，行政裁決取消了，所有行政強拆到法院，法院裁決以及法院強制執行，我們聽到有一些聲音，法院公正嗎，司法腐敗等等提了好多問題，法官不公正執法，確實有這個聲音，而且這確實是一個社會現象。 [12-16 11:29] 王建文：但是我理解，我們現在做這個立法程序的時候，你首先不能說把司法程序，就執法環節里面執法人員的違法行為倒推出來不能作為立法依據，那這個法就寫不下去了。立法這個程序沒錯，翻過來說執法不公等等，通過其他方式制裁他，但是不能因為這個反推說這個法律依據就無效，這個可能有時候公眾會把這兩個問題混同在一起。 [12-16 11:29] 王建文：就是把立法、執法和法律監督幾個環節串到一起了，有一個環節出問題前面環節就無效了，寫也白寫，你要這么推法律就寫不出來了，所以要把這個問題拆開。或者拆遷問題，有社會不公的問題，有侵犯人群的問題，希望征收條例把這些問題解決太難了，甚至物價上漲問題，怎么可能指望征收條例解決這些問題呢？ [12-16 11:32] 王建文：所以我想這個時候，如果你不能有效厘清這個關系的時候，咱們按網絡語言說，有點像憤青了，你很憤怒，寫了很多話，但是這些東西不會被采納，我覺得倒不如寫一些建議更有效，更務實一些，這樣更好一些。最后還有一個技術點，你要注意到一個問題，這是國務院的條例，國務院條例它是針對全國范圍的，有一個適應性問題，我要適應全國范疇，所以這種情況下，我就不可能定的太細，咱們東西部差異，少數民族地區的差異是很大的。 [12-16 11:32] 王建文：所以有很多內容只能說，國務院定了原則，或者全國人大定大原則，再給國務院，國務院把很多評估方式，評估機構選擇產生方式，還有人問這個問題，說評估機構怎么產生，總不能讓這個條例里寫上抓鬮產生，抽簽產生，條例要把這個都寫進去，這有點太細了，而且可能寫不全，這種情況下，只能把這樣的權利，具體產生的技術流程交給地方政府制定。 [12-16 11:47] 王建文：所以這也是提一個建議，你要看他是哪級立法機關在做什么樣范圍的立法，這個很必要，像這次征收條例針對全國范圍，非細到每一個點都寫在這里面，提的建議即使再好可能也不會被采納，因為地方差異太大了，所以我想提到法律它的層級越高，它的適應范圍越廣的時候，要求它可能有這樣一個原則，叫做宜粗不宜細。 [12-16 11:47] 王建文：最后再補充一點，就是法律基本原理上就滯后，法律一定會有一定的滯后性，法律是被動的。為什么這么講？比如我們《證券法》，中國沒有證券市場的時候，就起草一個法，這個法一定是瞎編的，肯定有問題，等有了證券市場，有了證券交易，發生證券交易糾紛和各種民生問題的時候，才出臺一個法律來規范和限制這個行為，要讓我超前寫一個東西，沒有發生的事情就寫，這法律是做不出來的。 [12-16 11:48] 王建文：所以這個也是我們老說立法滯后的原因，確實它不能超前，它超前反而變成一個空想主義的東西了，學法律的人，就講到法律基本特征的時候會講到這個特點。大家提出這個意見是否符合這幾個范圍，如果超了，交了也不會被采納。 [12-16 11:48] 主持人：今天非常感謝王老師來到演播室跟我們談這么多法律問題，并做出深刻解讀，也給了我們一些指導性的建議。雖然這次條例存在著一些爭議，但是我們更應該看到條例背后所反映出來的社會進步和法律進步，因為這直接關系到我們的生活。今天非常感謝王老師的參與，也感謝各位網友的收看，我們下期再見。 [12-16 11:48] |