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主持人：各位網友大家好，這里是中經在線訪談，我們請到的華北電力大學教授張粒子。張粒子 女，現任華北電力大學電力工程系教授。1963年7月出生于遼寧省鞍山市。1984年7月于東北電力學院獲繼電保護及其自動化專業工學學士學位，1987年3月于華北電力學院獲電力系統及其自動化專業工學碩士學位，1990年11月于華北電力學院獲電力系統及其自動化專業工學博士學位，1994年至1995年間曾作為訪問學者在（英國）女皇大學從事人工神經網絡在電力系統中應用研究工作。 [10-09 16:38] 主持人：您好張教授，先跟網友打一個招呼。 [10-09 16:39] 張粒子：網友大家好。 [10-09 16:39] 主持人：近日，國家發展改革委員會研究提出了《關于居民生活用電實行階梯電價的指導意見（征求意見稿）》（以下簡稱《征求意見稿》），開通了新聞媒體和互聯網等渠道廣泛征求社會各界意見。為什么要對居民生活用電實行階梯電價？ [10-09 16:39] 張粒子：階梯電價其實在國外也有很多國家在應用，在我們國家這一次推行階梯電價，主要是解決兩方面的問題，第一個方面是工程的分擔成本的問題，我們現在用量越低的用戶，成本是越高的，我們居民用戶都是最低的，但是居民電價的價格比大工業用電的價格還要低，大工業用電電價成本比較高，這個就是電價結構的不合理，從我們公平性來講，大工業用戶在給居民用戶分擔一部分成本，這是一種不公平，就是不同的用戶之間的不同。 [10-09 16:40] 張粒子：再一個就是居民用戶，我們電價低是被補貼了，用電量越多補貼的越多，這也是不合理的。所以首先要解決公平分擔成本這么一個公平的問題。第二個就是說要促進節能，好多人說，這個電價調整，調整的幅度并不大，是不是就沒有節能的效果？一般的家庭，大概一個月多花了幾塊錢。 [10-09 16:41] 張粒子：我覺得是這樣的，價格本身是一種信號，它的調整，特別是在居民用戶中的調整，影響非常大。所以大家感覺到這個價格要上調，腦袋里就有這樣一個信號，就知道電能這種資源，現在越來越稀缺，我們應該要珍惜，不是調得大家承受不了了，這才對，大家都承受不了了，我們生活質量就降低了，我們現代化，電氣化還有什么意義。 [10-09 16:42] 張粒子：所以大家給一個價格給了一個信號，大家應該節能，它的成本越來越高。這個成本里面，像這次階梯電價分了三檔，其實第二檔是要求它的價格水平能夠補償，向供電的成本或者這個價格水平是供電的成本去核定的，這里面有一個合理利潤。 [10-09 16:42] 張粒子：第三檔高于這個成本了，是不是高額利潤誰拿走了，不是這樣的，我們現在所謂的成本，這個成本的概念很簡單，買一瓶礦泉水花了多少錢，我們開會，買了幾箱礦泉水多少錢，這是我們的成本，非常簡單的成本概念。 [10-09 16:43] 張粒子：但其實真正成本的概念，是非常豐富的。比如說，在我們定價的時候，把什么算在成本里。你比如說現在我們環境污染越來越嚴重，我們國家是以燃煤為主的發電，就要排放二氧化硫，二氧化碳，氮氧化物，二氧化硫排放多了，形成酸雨，這是對環境的嚴重污染，現在要求上脫硫裝置，在發電廠上脫硫裝置，把二氧化硫在排放之前控制住，不排放出去。 [10-09 16:43] 張粒子：這個就要加設備，而且在運行過程中，還要有成本，這部分成本我們要算到電價里面，電價水平就會高了。我們不算進去，它就低了。所以現在我們國家都要求新的技術，都要求有脫硫裝置，這個成本加上以后，電價成本就提高了。還有二氧化碳排放，大家都關心氣候變化，碳排放，現在全球都在呼吁減少二氧化碳的排放，我們國家也面臨著很大的壓力。目前肯定是發電是我們國家碳排放最重要的。如果我們不讓二氧化碳排放，捕捉起來，這個成本也是非常非常高的，現在我們還沒有這樣做。 [10-09 16:44] 張粒子：那些收入很高，用電量非常大的居民用戶，在他的電價里是不是應該考慮這個成本，我們普通老百姓用電承受不了，支付不了，他們是不是應該考慮這個成本，現在雖然碳排放沒有收費，也沒有收稅，但是我們的可再生能源，像風電，太陽能發電，這個成本遠遠高于我們燃煤電廠的成本，國外很多用戶自愿買綠色供電，我多出這部分錢是要補貼給那些風電，太陽能電廠。 [10-09 16:44] 張粒子：我們在上海曾經試行過，但是都是企業去買綠色電力，如果我們的居民用戶，第三檔，我們也可以視為多支付事有成本在里面。成本考慮到方方面面，目前來講，按我們國家居民的收入水平，整個國家的經濟發展水平，如果把所有的各種成本可能發生的成本，有些沒記入到價格里面，它對社會，對其他的人，造成了不良影響，我們稱為外部成本，這些現在沒有記入進來的，將來逐步都要改進。 [10-09 16:46] 主持人：剛才張教授也提到了節能減排的問題，我想問，完成這個“十一五”節能減排目標，現在所面臨的壓力困難，還有調整，包括我們前一段時間頻繁出現的各個地方拉閘限電的這種現象，與此次實行的居民生活用電實行階梯電價有什么內在聯系？ [10-09 16:46] 張粒子：我覺得與階梯電價是有內在聯系的，拉閘限電不是一個長效的機制，階梯電價將來會作為一種長效的機制，因為有它的科學性，合理性，但是拉閘限電是一種短期的措施，所以它們之間沒有必然的聯系。節能減排剛才提到了，對于第二檔中等收入家庭，他合理地用電，也保證他的生活質量了，這種情況，他的電價能反映供電成本，將來供電成本漲了，他也會跟著漲，降了也會跟著降，通過這種價格機制，他就知道他應該節約用電，他看到有變化，對他才有觸動，如果一直沒有變化，就對人沒有觸動了。 [10-09 16:48] 張粒子：對第三檔，其實要促進他們節能這樣一個概念，其實很多人說，用那么多電量的家庭，他的收入那么高，不在乎這個多用點電，多交點錢，其實我想不應該這么去理解，還是在于宣傳，很多高收入的家庭，很多所謂的富人，他們也會有這種意識，因為資源是全社會的，全人類的，不僅是我們這一代的，環境也是一樣，是全社會的，不是我多用了電，我造成了污染，我是富人，沒我的事，環境問題是全球的，對他們來講也是個觸動，這個月我多支付這么多電費，我比普通的家庭要多支付那么多電費，意味著我和普通的家庭相比，我對社會的資源耗費是過度的，對環境的影響是更大的。當人經濟達到一定水平以后，他的道德觀念，意識觀念，公眾觀念，都會隨之提高的。 [10-09 16:48] 主持人：在今年這后幾個月里面實施階梯電價以后，對全國的節能減排工作會又有怎樣的影響？ [10-09 16:49] 張粒子：我認為不會有怎樣的影響，我們國家居民用電的比例在全世界比例是比較小的，隨著人民生活水平的提高，居民用電的比例在不斷地增加。所以在這種情況下推出這種機制，讓老百姓他有這個意識去節約用電，這個意義更大，而不是對節能減排的指標起到作用。 [10-09 16:50] 主持人：這其實也是一個比較漫長的過程。 [10-09 16:50] 張粒子：對，它注重的是一種機制，再有一個價格水平，就是電價結構，各類用戶之間的關系，使它更加合理。 [10-09 16:50] 主持人：居民生活用電實施階梯電價以后，對我國電價結構的影響還有什么？ [10-09 16:51] 張粒子：我們國家電價結構，原來非常復雜，改革開放初期的時候很復雜，我們按行業去分類，那個時候，因為在我們改革開放初期的時候，負荷類型相對也比較少，隨著經濟的發展，電器產品越來越豐富，各行各業都要用電，主要用電的電器設備，品種更多了，用電的特性也更多了。 [10-09 16:51] 張粒子：各類用戶他對價格的承受力也不同，各地出臺了很多價格，這樣的話我們的價格種類非常繁多，所以這幾年，從2002年電價體制改革以來，就是電力體制改革，后來推出電價改革方案，這個工作開展以來，現在做的最有成效的就是銷售電價改革，體現在價格結構上。 [10-09 16:51] 張粒子：一個是把一些非常繁雜的價格類型，把它不斷地規避，將來我們方向就是居民用電，農村生產用電，再一個其他類，其他類不再按工業，商業這樣分類，因為對于用戶來講，不管我用電是干什么，主要是我用電的行為，按照我用電的成本來定價，就像賣一瓶礦泉水，看你賣10塊錢，另外的人賣一塊錢，這是不公平的。將來你買的礦泉水，正好在珠穆朗瑪峰買價格就高了，那得看在哪買，緊缺的時候買就高，是這樣的考慮。 [10-09 16:53] 張粒子：一個是按你用電的特性，你總在高峰的時候用電，為了滿足高峰用電，我要新建電廠，擴建線路，因為你而增加，這樣價格就要高。你低谷的時候用電高，就低，分你在什么時段用電來定價，不是按你是什么樣的用戶。所以這樣的話，電價的情況就越來越合理，能夠分裂，沒有歧視，是按照你的供電成本，供電成本高就高，供電成本低就低，是這樣的。這幾年像浙江，上海一些地方，已經并成四類了，所以價格結構在調整。將來我們的電價制度，是不是有固定費用，有一部分是變動的。 還有分時用電，價格也是不一樣的，從這些方面，使我們定價越來越科學化。目的是能夠引導用戶更合理地用戶，而且能夠公平地體現用戶之間的公平。 [10-09 16:53] 主持人：意見提到對未來實行“一戶一表”的合表居民用戶和執行居民電價的非居民用戶（如學校等），暫不執行居民階梯電價。但如今即便是“一戶一表”，目前多人同租一戶的情況在城市中也比較普遍，有網友提出這種現象與合表居民用戶實質相同，只是形式不同，對此應該區別對待，對于網友的這個觀點，您如何看待？ [10-09 16:56] 張粒子：實事求是說，我對合租的情況不是特別了解，我們見面的時候，交流了一下，你可能對合租的情況比較了解一些。我們現在第一檔和第二檔覆蓋的范圍，我看了那個方案，是很寬的，所以首先這個低檔電量會比較大，所以一般它是按照一般家庭的基本用電，如果合租都是年輕人，我們要考慮正常的合租，兩室，三室，都是一個屋住兩個人，比普通的家庭，可能多了三分之一，甚至是一倍的人。 [10-09 16:56] 張粒子：但是從另一個角度來講，作為一個真正的家庭，我認為它的用電量，人均的用電量會更大，原因在于他的早餐，晚餐會更加豐富，他一天在家的活動時間更長，而年輕人在家里活動時間其實相對少。現在像大城市，最主要的用電量就夏季空調是一個，再有一個就是冰箱，洗衣機，這個用電量是比較大的。如果一個家庭，真正一個完整的家庭，在這方面，使用率很高的，而年輕人相對來說使用率會低一些。所以總的來講，作為一戶，相對是差不多。和你剛才說的合表的不同，合表是一個家庭一個家庭的，我初步地分析這是有差異的。 [10-09 16:57] 主持人：就是存在了一些差異。 [10-09 16:58] 張粒子：存在比較大的差異，合租的和幾戶合表的，這個差異還是比較大的，合租的和一戶家庭，還是比較接近的。 [10-09 16:58] 主持人：居民階梯電價的調整，您認為對于建立電價的市場機制，都有怎樣的意義？ [10-09 16:59] 張粒子：是這樣，因為現在我們要建立電價市場定價，現在很大的一個問題就是，如果發電的燃料價格上漲了，發電的價格就要漲價，我們用電的價格就要上漲，像我們大用戶，承擔的成本就高一些，居民用電的成本就要低一些。如果以前調價的時候，我們叫煤電聯動，煤電一漲，銷售價格就要上漲，這種情況下，我們為了保護低收入群體他們還能仍然用得起電，我們盡量不調居民用電價格，或少調，讓其他用戶承擔由于煤價上漲引起的供電成本的增加。 [10-09 16:59] 張粒子：問題是，你要是全部開放了，搞市場化，大用戶直接從電廠買電，大用戶只承擔他自己那部分供電成本，額外對于居民用電，你增加的成本誰來承擔，沒有出路。一種是政府承擔，政府來補貼，補貼給誰，如果都補貼給貧困的家庭可以，如果補貼給富人，那是不合理的。政府的錢都是納稅人的錢，這肯定是不合理的。這樣的話，如果要市場化了，電價由市場來定價，必然你發電燃料價格上漲多少，我銷售價格就要上漲多少，現在這種交叉補貼，沒有人補貼了，怎么解決，這是一個很大的矛盾。 [10-09 16:59] 張粒子： 現在你銷售電價，居民電價分為三檔，第二檔和第三檔的居民，發電成本增加了，那就要承擔一部分成本，政府只補貼低收入人群，所以這個更加合理，而且有利于將來的價格市場化。 [10-09 17:02] 主持人：您一直在說低收入群體，低收入群體對基本的生活費用都是非常敏感的，這次調整電價，對于低收入群體到底意味著什么？真的能像您說的少收，或者不收，或者補差價嗎？ [10-09 17:03] 張粒子：不是不收，也不是少收，不讓他增加負擔，不再增加，雖然將來燃料成本增加以后，對他來講，一種方式就是不讓他們承擔，當然一種是政府來補貼，一種是其他用戶幫他分攤。還有一種，對于低收入群體將來，價格上漲了以后，他相應漲了一部分，政府直接給他補貼。因為你把它分出來，就很好處理這個問題。如果大家放在一起，你沒有分類，沒有去區分，大家要漲一起漲，要補一起補，沒有辦法區分。 [10-09 17:04] 主持人：此次《征求意見稿》對于居民生活用電支出的影響不大，那是不是對引導居民和合理利用電的作用也會有很大局限？ [10-09 17:04] 張粒子：價格機制的建立和水平的調整，都意味著我們電價制度的變化，大家對變化是非常敏感的，不在于變多少，只要你變化了，對它就有影響，或者說刺激，因為它有一個信號。這樣的話，他就有這個意識，只要價格一變動，對于他來說只是增加了幾塊錢，他就意識到電價在增長，如果我們還不節約用電，我們的價格還會漲，最重要就是給他一個信號，將來特別是居民用戶，他會從各個方面去考慮節電，現在我們在許多地方都看到，很多地方天很亮還在用電燈，是大家沒有這個節電意識。 [10-09 17:06] 張粒子：像國外的家庭中，人走了，馬上就關燈，但是我們沒有這個意識。所以有了這個信號，這個信號不是有價格就有信號，就是它在變動，這個機制告訴你它將來會變，而且實際它也在變，你就要對你總是在不斷的在觸動，你就會有這個意識去接納。不是讓人承受不了，這不是我們的目標。 [10-09 17:06] 主持人：這個信號現在刺激到一位網友，這個網友提的問題很直接，提出此次階梯電價實際就是變相的漲價，您怎么看？ [10-09 17:07] 張粒子：我是這么理解，對一些用戶來講是漲價了，為什么漲價？因為供電成本增加了，如果是不漲價，可能我們就沒有那么多電力行業，電力企業就會虧損越來越嚴重，他就沒有錢去投資建電網，可能我們以后就用不上電，這個拉閘限電是我們確實沒有電了，可能會有這樣的情況。或者不讓電力企業虧損，其他的用戶幫他負擔，就是對其他用戶是不公平的。我們要想一想我們的居民，其實也都是各行各業的職工，如果我們其他行業的價格，用電價格替我們居民來分攤，他的生產成本就高了，他們在國際市場上的競爭力是不是就低了，其他行業發展不好，我們居民都是職工，我們將來就業就要受到影響。 [10-09 17:07] 張粒子： 所以交叉補貼，就是其他用戶，像大工業用戶，為我們居民補貼，這不是一件好事，從整個國家的經濟發展來看，從每個人的切身利益，從長遠利益來看，都不是好事。所以說對于我們能承受得起我們供電的成本的居民用戶來講，我們承擔我們應承擔的供電成本，這是應該的。對于那些低收入家庭，沒有調價，比如還有一個方案調一分錢，其實是在保護這些低收入群體，這是一個保護作用，任何事物都有兩面性，不能看到你提價了，就是變相提價。如果按照合理的供電水平相比，他們是補貼得更多了。 [10-09 17:08] 主持人：有媒體提出，上調電價將會成為助推鋁價上漲的另一大理由，同時又會影響通貨膨脹，對此兩種議論你是什么態度？ [10-09 17:08] 張粒子：這次調的是居民電價，跟鋁不是一個問題。現在全世界，各類能源價格，雖然你看像石油有漲有降，天然氣有漲，這是總的趨勢，原因它是不可再生的，經濟發展，大家看到了，它是靠能源來助推的，這個能源又是我們子孫后代還要用能源，我們為什么大力發展可再生能源，我們希望可再生能源將來技術上能突破，有充足的可再生能源，來解決我們子孫后代用能的問題，否則我們把化石能源耗盡了，子孫后代就沒有用了。 [10-09 17:08] 張粒子：越稀缺的，價格就越高，否則的話價格不高的話，意味著大家浪費，這種浪費不是我有意的，而是你把它用到效益越大的地方，一度電產生的效益越大，能耗越高，實現的價值越高，我們只有這么多資源，希望它能夠創造更大的價值，為我們國家，為整個經濟社會，為人類創造更大的價值，你就要讓它的價格在它應有的水平上。 [10-09 17:09] 主持人：《征求意見稿》中提到，階梯電價近期應著力于建立機制，長遠目標要逐步反映電力資源價值，這個應該如何理解？建立電價的市場機制在我國的國情下有怎樣的困難？ [10-09 17:09] 張粒子：現在第一步是建立一個階梯電價的機制，因為在不同的地區，調整的水平是不一樣的。有的地方可能就第二檔，我們希望是能夠反映它的供電成本，就是能夠和它的供電成本是相當的。但是有可能會，在有的地方，如果達到供電成本水平，電價的調整水平比較大了，價格水平不一定調整到位，關鍵在于建立這樣一個機制，就是要建立了這樣的階梯電價這樣的機制，只要分階梯了，那逐步地再去調整。 [10-09 17:09] 主持人：這個機制在我國實行起來您覺得困難嗎？ [10-09 17:10] 張粒子：一點困難也沒有，這是不切實際，因為以前我們沒做，現在要做。比如有“一戶一表”抄表，什么時候抄，怎么抄，早一天晚一天可能有差異。因為我們范圍比較大，每一檔范圍比較大，就差一天的可能性比較少。現在像北京，都使用IC卡，我買多少度電，不是一個月去抄一次表的，這種可能在銀行系統收費的時候，這里面的軟件要作一個調整，我怎么樣按年，一年你用多少度電，你買這個電的數目超過這個檔的時候，就按第二檔的價格賣給你，從實施上，各地區根據情況還要有所差別，要研究一下本地區的實際情況，這樣有一些困難，這困難不是不可克服的，從技術上是能夠實現的。 [10-09 17:10] 主持人：您看今天我們從意見提出的原因，又談到了節能減排，電價的定價機制，還談到低收入群體怎么去面對，我們談了這么多，您作為一個能源專家，認為我們下一步應該怎么做，才算是合理的？ [10-09 17:12] 張粒子：我想下一步就是征求意見以后，各省有物價局和發改委，他們應該根據實際情況做實際的方案，就應該有時間表了，比如說他什么時候對計量活動達到什么標準，要求電力公司可能做一些相應的什么工作，有時間表，應該什么時候完成。再一個各地區要測算一下分三檔的電量是多少，價格調整了，現在有了一個初步方案，這些方案對各個省是不是都合適，有兩個方案，他選哪個方案，這個實施方案的一個論證。最后在什么時候要開始實施這個階梯電價，我想至少各地應該是做這個工作，分這樣一些步驟。 [10-09 17:13] 主持人：相信各位網友通過您的談話，對于實行電價的使階梯價這樣一個意見有了全面的了解。在節目結束之前跟我們網友說一句話。 [10-09 17:13] 張粒子：各位網友你們好，作為長期從事電力系統的研究，其實我是做電力系統技術工作的，從電力市場化改革開始，逐步地介入了電力經濟這個領域，特別在電價理論和應用研究這方面，工作了十年了，做了十年的研究工作。我特別想跟網友說一句，我們一定要有節約能源的意識，因為我越從事這個領域的研究，越深深地體會到我們國家現在面臨著，確實是經濟發展要依賴于能源，如果我們每個人能夠多節約一度電，相當于對我們的經濟發展多做一份貢獻，因為我們這個電就可以用在我們發展經濟上，用在我們工商業的生產和經營中，使我們經濟發展。 [10-09 17:14] 張粒子：我們多節約一度電，就多為我們子孫后代多留一份能源，因為我們中華民族是一個長盛不衰的民族，我們其實比其他任何民族都更重視我們未來民族的發展，我們每個家庭都為我們的孩子呵護他們，希望他們更好地發展。我們確實應該為我們的國家經濟發展，也是為我們自己，也是為我們子孫后代，注重節約用電。 [10-09 17:15] 主持人：非常感謝張教授到我們網站來做客，也謝謝各位網友的收看。我們下期再見。 [10-09 17:15] 張粒子：再見。 [10-09 17:16] |