文化名人訪
本期嘉賓
肖復(fù)興 著名作家，曾任《小說選刊》副主編，《人民文學(xué)》雜志社副主編
訪談時間：2017年4月12日10時
策劃：成琪 特邀主持:劉明清
文化名人訪
策劃：成琪 特邀主持:劉明清
主持人：觀眾朋友們大家上午好，歡迎朋友們走進今天的《文明名人訪》。今天我們非常榮幸請到了著名作家，原來人民文學(xué)的主編，副主編肖復(fù)興老師，與我們大家一起聊一聊“北京的前世今生”。歡迎肖老師。
肖復(fù)興：謝謝。
主持人：肖老師也給觀眾打個招呼吧。
肖復(fù)興：謝謝，謝謝，非常高興有這個機會跟大家見面，來跟大家一起來談一談北京的前世今生。
主持人：朋友們都知道肖老師是著名作家，但是可能看到肖老師的履歷會知道，肖老師實際上大學(xué)是在中央戲劇學(xué)院。
肖復(fù)興：對。
主持人：實際上我們都知道戲劇學(xué)院一般都是走到了戲劇的道路，或者是編劇，或者在文藝團體的工作。后來您怎么把文藝工作放棄了，進入到文學(xué)創(chuàng)作的領(lǐng)域里面來，這么一個過程您跟我們觀眾聊一聊。
肖復(fù)興：是這樣，大學(xué)畢業(yè)以后，我留在戲劇學(xué)院當(dāng)了幾年老師。
肖復(fù)興：但是我自己其實還是更喜歡寫一些東西，因為戲劇其實還是一個大家共同創(chuàng)作的產(chǎn)品，他需要舞臺，需要演員，需要導(dǎo)演。
肖復(fù)興：劇本只是其中的一部分。
肖復(fù)興：我覺得我自己的劇本寫的也不好，而且興趣也不在這個劇本上。雖然我也寫了一點劇本，但是都不是特別的成功，所以后來我還是希望能夠自己獨立單兵作業(yè)寫一點東西，所以就離開了當(dāng)時戲劇學(xué)院。
肖復(fù)興：當(dāng)時我們教的還是編劇。
主持人：文學(xué)編劇專業(yè)。
肖復(fù)興：對，因為我們還有表演系和導(dǎo)演系呢，他們跟我們是不搭，所以教的還都是編劇專業(yè)的東西。
主持人：因為您后來一直從事文學(xué)創(chuàng)作的工作，而且一直主持咱們比較大型的文學(xué)期刊，像人民文學(xué)，小說選刊這些。其實大家對當(dāng)代文學(xué)，其實這個評價還是不太，意見還不太很一致的。
主持人：比如有人對我們當(dāng)代的文學(xué)創(chuàng)作給予了很高的評價。但是我知道，因為現(xiàn)在文學(xué)創(chuàng)作，尤其現(xiàn)在再加上網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的這種沖擊，其實現(xiàn)在這種文學(xué)創(chuàng)作實際上呈現(xiàn)了各種，應(yīng)該說是百花齊放，但其中也確實良莠不齊，您怎么評價這些創(chuàng)作情況？
肖復(fù)興：我還是很同意您這個觀點的。就是因為新時期這30多年的文學(xué)創(chuàng)作呢，他還是源頭是在改革開放的初期，他才產(chǎn)生了這樣一個新時期的這樣一個概念。因為當(dāng)時已經(jīng)中斷了文學(xué)創(chuàng)作十年，所以他上序的序頭呢，17年的文學(xué)跟他實際上是接不上頭的，所以他完全出現(xiàn)了一種嶄新的局面。所以當(dāng)時應(yīng)該說在當(dāng)時百花凋零那種狀態(tài)下，文學(xué)起到了很多的作用。不僅起到了文學(xué)的作用，同時也起到了這種政治上的作用，所以當(dāng)時文學(xué)非常熱。一篇作品可以瞬間轟動全國，風(fēng)靡全國。
主持人：對。
肖復(fù)興：后來以后呢，尤其是經(jīng)歷了從政治的這種時代轉(zhuǎn)化到經(jīng)濟發(fā)展的一個時代，所以這個時候的文學(xué)確實出現(xiàn)了您所說的這種狀況。就是作家實際上也需要調(diào)節(jié)一個適應(yīng)跟新時代的形勢的變化。
肖復(fù)興：所以呢現(xiàn)在文學(xué)作品其實出現(xiàn)的是很多很多的，出版的書籍要比17年，甚至比整個五四新華運動的時候品種要繁榮的多的多。但是真正好的作品，真正為大家所喜聞樂見的作品畢竟還是有限，還是很少的。跟大家的這種要求比起來，應(yīng)當(dāng)還是確實有相當(dāng)大的距離。所以雖然也出現(xiàn)了一些好的作家，也出現(xiàn)了一些好的作品，但是也距離還是非常明顯的，我自己覺得還是非常明顯。這種明顯并不僅僅基于現(xiàn)代寫作的方法上，你是不是有一些新的探索，更重要的還是跟著時代相脫節(jié)，因為現(xiàn)在時代變化太大了。
主持人：對。
肖復(fù)興：但是我們文學(xué)其實跟不上趟，所以我覺得您剛才那個分析我還是非常同意的，又加上變成網(wǎng)絡(luò)的這種文化的一種沖擊上，這個作品，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)當(dāng)中也有好的，也有確實是垃圾的東西，也是挺多的。
肖復(fù)興：所以呢這樣的話，就造成了您所說的這種良莠不齊，魚鯊混下，這種混亂的這種局面。所以這種局面在經(jīng)濟社會發(fā)展過程當(dāng)中，在經(jīng)濟發(fā)展實際也出現(xiàn)了這種動蕩。
肖復(fù)興：所以我覺得文學(xué)落后于我們這個時代，還需要有一段時間來進行調(diào)試，來進行調(diào)整，而且更關(guān)鍵的我覺得還需要新的年輕的作家的出現(xiàn)。這樣的話。
主持人：新生力量。
肖復(fù)興：新生力量，你看粉碎四人幫的時候出現(xiàn)了一批新生力量，我覺得現(xiàn)在如果反新時代的話，也需要新生力量，才能帶給我們新的面貌。
主持人：因為您做從事這么多年的文學(xué)創(chuàng)作，寫小說，寫散文，對您創(chuàng)作影響最大的作家，您覺得有哪些作家對你的創(chuàng)作有影響？
肖復(fù)興：所以我覺得就是說不同的時期，可能有不同的作家對我有影響，你比如說粉碎四人幫之前，當(dāng)時我沒有寫什么東西，但是有些文學(xué)的積累，那個時候我覺得有兩個作家對我影響特別大，一個就是法國的羅曼羅蘭，他的約翰克羅斯羅夫（音）呢，當(dāng)時抄了很多筆記，對我影響非常大。還有就是于果，于果最主要的作品并不是他的《巴黎圣母院》對我影響大，或者是他的其他的作品。而是最重要的一部93年，他反映了1793年的法國資產(chǎn)階級大革命。
肖復(fù)興：他對有非常啟發(fā)的作用。所以這兩部作品對我的影響是非常大的。那么在后來以后，慢慢的年齡變大了。
我覺得到我現(xiàn)在的這種狀態(tài)之下呢，我覺得就是很多作家都給我很多很多的營養(yǎng)和幫助，現(xiàn)在我更重要的看的呢，一個是美國的作家叫羅絲，飛利浦羅絲，飛利浦羅絲他的作品實際上他也反映了美國的現(xiàn)代，還有一個就是美國的作家卡福，卡福前一段比較熱了，年輕人都比較喜歡。但我更看重的是卡福對于這種最底層人民的這種關(guān)注，就是現(xiàn)在我們再來反映底層，尤其是改革開放之后，階級階層的動蕩。
肖復(fù)興：貧富不均，我們的底層更多訴諸于這種經(jīng)濟和政治的要求，而更從人性的深層的角度來講，我覺得我們還是表現(xiàn)的有差距，而我們的文學(xué)更重要的還是向人性的深處來挖掘。
肖復(fù)興：再有一個就是傳統(tǒng)的這個作家就是契科夫。
肖復(fù)興：我覺得對我影響還是非常大。咱們國內(nèi)有很多作家，比如老作家像孫犁先生，尤其他晚年寫的那些散文。
主持人：對，非常棒。
肖復(fù)興：我覺得對我影響非常大。而且關(guān)鍵他到了晚年之后，文體的這種節(jié)制，就文字的這種干凈，我覺得對我的影響和幫助也是非常大的。
主持人：確實是有這樣的一些現(xiàn)象，有些作家越老寫的越好。
肖復(fù)興：所以說文學(xué)確實是一場馬拉松，最近韓少功講，就是說文學(xué)就是一場永沒有停止的加時賽，就是看你誰能走到最后，誰能寫到最后，而且寫的能夠保持一定的水準(zhǔn)，這才能說明你的創(chuàng)作有一定的生命力。
主持人：您現(xiàn)在主要是創(chuàng)作小說還是在寫嗎？
肖復(fù)興：小說寫一點，寫的很少，大部分還是寫散文。
肖復(fù)興：報告文學(xué)基本不寫了。
主持人：因為知道您是一個老北京，土生土長在北京。
主持人：另外對北京這種地域文化，特別是宣傳文化有深入這種考察，也是研究，改革開放應(yīng)該說這么多年來，經(jīng)濟的迅猛的發(fā)展，文化也在迅猛的繁榮。
主持人：但實際上確實還是有一些不足，就是城市保護，舊城的這種保護，包括咱們這種文化遺跡的保護，文化遺產(chǎn)的保護，這方面確實應(yīng)該說是這些年好多功課實際上給落下了。因為您的作品里面當(dāng)中，已經(jīng)大量寫了咱們地區(qū)的一些文化，包括一些大院，包括會館，您是出于什么樣的一個創(chuàng)作的動力，來做這方面的工作呢？
肖復(fù)興：是這樣，就是2003年，14年前的年底，我有一次偶然間開會，在人大會堂開會，開完會之后，我就，我覺得離前門很近了，我就到前門這兒，我說看一看，因為好多年沒到這里來了。
肖復(fù)興：到了前門這兒呢，往東一拐彎就是西大門廠街，那街呢就我小時候老走，我們家就住在這條街上，所以順便我就到我們那個大院里面去看了一下。進去一看變化非常大，我們院子里當(dāng)時正在面臨著拆遷，當(dāng)時還有一些老街坊住在那個院子里，所以還跟他們聊起天來著，而且大街上，我們這西大門廠那條胡同，到處都貼著拆遷的布告，廣告，拆字也是到處都是。順便又走了其他的胡同，有拆，當(dāng)時正在面臨這種拆遷。
肖復(fù)興：所以當(dāng)時我就想，這好多年沒見了，變化這樣大，而且拆遷就在眼前的事了，所以我當(dāng)時就有這么一種非常迫切的感覺，如果再不來看看的話，可能你就更不認(rèn)識了，面目全非了。
肖復(fù)興：所以從那個時候起呢，我就基本上下午的時候，沒什么事的時候我都到這里面來轉(zhuǎn)一轉(zhuǎn)，這樣一直到2006年我寫成了藍調(diào)城南，主要是，就是因為我覺得一個是我過去童年、少年都是在這里渡過的，我對他們非常熟悉。
肖復(fù)興：這里面好多胡同都走過不知多少遍。
主持人：其實咱們也是講鄉(xiāng)愁，故鄉(xiāng)的記憶，鄉(xiāng)愁，其實也是城市的鄉(xiāng)愁嘛。
肖復(fù)興：對對，您說的非常對，就是這種鄉(xiāng)愁吧，確實也是文學(xué)創(chuàng)作的一種很濃厚的感覺跟感情投入在這里。所以那個時候跟他童年的記憶，跟我自己青年時候的記憶以及現(xiàn)在變化了的這種面目的這種，北京的這些城南的胡同。
肖復(fù)興：所以有個撞擊之下有了這本書，所以我逐漸就是關(guān)心城南的一些變化，也學(xué)習(xí)，我覺得我主要做的工作一個是一定要實地地走一走，你不能光憑書本上，當(dāng)然了，第二個你還要看一些書。
肖復(fù)興：就是人家過去怎么記載，因為過去的歷史我們畢竟也不了解。第三個呢，找一些當(dāng)?shù)氐睦辖址唬先耍犓麄儊碇v，我覺得這樣三個方面結(jié)合，就能使這本書讓他既有老又有新，讓人感覺到真實又親切。這樣寫的。
主持人：因為現(xiàn)在大家也在講這種口述史，這種追憶都非常重要。其實這里面確實像您講到的，隨著這種拆遷，城市發(fā)展，因為經(jīng)濟也在不斷地發(fā)展，實際上是一種矛盾的，一方面城市發(fā)展，人民的生活水平也需要不斷地提升，大家知道過去在四合院里面，大雜院里面住，其實里面包括這種衛(wèi)生條件，包括這種生活條件，供暖、供水等等各方面都不方便。上樓以后確實是方便了，但實際上又很多的歷史遺跡，很多的舊市類的文化記憶又都消失了，他實際上是一種矛盾。
在這種矛盾的交織當(dāng)中，一方面要發(fā)展，一方面又要保護，您怎么看這個，怎么能夠協(xié)調(diào)起來這個事情？
肖復(fù)興：我是這么看的，就是在世界的任何一座城市，尤其是像北京這樣的古老的城市，都會面臨著您所說的這種發(fā)展和改造和拆遷，這幾者之間的一種矛盾。就是說發(fā)展任何，在城市化不斷地現(xiàn)代化的進程過程當(dāng)中，發(fā)展永遠(yuǎn)是主旋律，人們都希望不斷地發(fā)展，來改善自己的生活條件，同時改變這個城市的他的面貌，城市不可能永遠(yuǎn)是過去的那種形態(tài)，他應(yīng)該有一種新的形態(tài)表現(xiàn)。但是現(xiàn)在我覺得就是說這個發(fā)展跟這個拆遷他確實是一種矛盾。現(xiàn)在關(guān)鍵是怎么來處理這個矛盾。
肖復(fù)興：讓他協(xié)調(diào)起來，你的發(fā)展不破壞基本的城市風(fēng)貌，同時你所謂的拆遷并不是完全的破舊立新的過去的，不是這種城市的倫理，而是為了發(fā)展，既改善人民的條件，同時又保護了這種鄉(xiāng)愁，保護了歷史，這種矛盾衡量著我們城市管理者，城市建設(shè)者的智慧和能力。因為我們經(jīng)濟發(fā)展太快了，而我們城市的欠帳太多了，就像您剛才所說的，就是大雜院里頭，原來很好的四合院，現(xiàn)在都變成大雜院，而人越聚越多。
肖復(fù)興：上下水的問題，居住條件的問題，包括廚房，包括什么衛(wèi)生設(shè)施，確實他存在著很多問題。
肖復(fù)興：包括消防。
肖復(fù)興：因為胡同越來越窄，消防車根本進不來，這些問題怎么來解決，是不是沒有辦法解決，或者說是不是只有拆遷這一種方式來解決，我覺得這確實是衡量城市建設(shè)者和管理者的智慧和能力。就是我們在最初建設(shè)的時候，我覺得我們過重的強調(diào)了發(fā)展，而把這種保護放在了一個極其次要的位置，我們認(rèn)為這個城市的發(fā)展，而忽略了這個城市跟其他的城市是不一樣的，他是有著這樣悠久歷史的城市，這種悠久的歷史是以什么為載體的呢？他不僅是書本上的記載，而是以這些街巷，以這些四合院他作為一個歷史的文物，由過去的歷史一直延續(xù)到今天的。如果我們把他完全都拆除了，那么這個歷史的存在就不存在了。
肖復(fù)興：歷史就完全變成為一個書本上，不曾變成一個實物體的東西了。所以我覺得就是說我們在建設(shè)發(fā)展的過程當(dāng)中，對這個城市整體缺少規(guī)劃。現(xiàn)在就是說包括咱們看城南，城南兩部分，原來有宣武區(qū)和崇文區(qū)，這兩個區(qū)實際上是各兩個行政區(qū)的劃分，他們的各受各的領(lǐng)導(dǎo)，這就需要以城市的整體的規(guī)劃和協(xié)調(diào)。所以我覺得整體的規(guī)劃協(xié)調(diào)不夠，就造成了后來的這種拆遷的混亂的局面。所以我覺得這種情況應(yīng)該得到遏制，同時應(yīng)該得到重視，現(xiàn)在在已經(jīng)拆的七零八碎這樣一個城南，咱們不說別的，城北，咱僅僅說城南，我覺得應(yīng)該有一個整體規(guī)劃。現(xiàn)在尤其是如果說東城和西城能夠打破他們之間那種行政區(qū)域的這種界限和壁壘，把他作為一個統(tǒng)一來考慮。
肖復(fù)興：而不是一個局部的，一個小范圍的一個實驗，我覺得這樣的話，對于我們所剩無幾的這些歷史的遺存才能得到有效的這種保護。
主持人：確實應(yīng)該打破一些這種部門利益或者行政區(qū)劃的這種切割，有時候協(xié)調(diào)工作就很難。
肖復(fù)興：我就2004年開始走這個城南街巷胡同的時候，起碼在我看來，就是說在東邊崇文區(qū)這塊的話，大部分還都保留著，像崇文區(qū)再往東走的話，就東南側(cè)這塊基本上也都保留著。那么現(xiàn)在崇文區(qū)這三塊基本上都在拆，就是磁器口東西兩側(cè)，西邊基本拆的差不多了，現(xiàn)在東邊呢完全圍擋擋住了。原來這十年當(dāng)中建了一些小區(qū)，現(xiàn)在我覺得又在建，這些就已經(jīng)基本上就再也見不著了。
包括他的這個闌干市（音）的這個北邊，北邊的磁器口的北邊，原來曹雪芹的故居叫十七間半房的那個，都已經(jīng)拆平了。那么像我們所在的西打磨廠這條街，因為我都去過多少次，興隆街基本上都已經(jīng)拆沒有了，而西打磨廠，現(xiàn)在東打磨廠基本上被新世界所占領(lǐng)，基本上沒有了。那么西打磨廠除了保留極個別的宅院子，基本上也都被完全拆了。
然后兩側(cè)恐怕還是要建一些新的四合院，現(xiàn)在碩果僅存的就剩下南生宮到同仁堂制藥車間這樣不足一里地這樣幾百米的一條道了，他就完全被肢解了。那么興隆街也是同樣的這種狀況，但是所幸的是現(xiàn)在崇文區(qū)保留比較好，比較完整。
肖復(fù)興：那么宣武區(qū)呢我十年前在這里頭城南走的這塊，起碼就是說在菜市口大街，南北兩側(cè)還都保留著，棉花胡同雖然拆了一點，但是還保留著，山西街啊什么這些街都還在，那么南面這塊保留的相當(dāng)完整，現(xiàn)在這十年過去了，已經(jīng)拆的基本上所剩無幾。而這個北邊這塊呢，就是已經(jīng)拆的也差不多了，而且僅僅剩下了山西街的半扇街，把這個徐匯生故居給露出來了，就是這些東西我覺得我們過去應(yīng)該吸取這種沉痛的教訓(xùn)。
肖復(fù)興：所有的拆遷都是，這些都是在十年之內(nèi)發(fā)生的，我希望不要再發(fā)生類似的東西，因為拆這個東西是一次性的。
肖復(fù)興：就是梁思成先生所講的，中國北京是獨一無二的，不僅在中國獨一無二，在世界也是獨一無二的。
肖復(fù)興：為什么獨一無二？就是說它整個這個內(nèi)城外城這種城區(qū)建設(shè)，他是個歸置是個特例，是孤立，他說是絕無僅有的孤立，他說一定要保護下來，要保護什么？要保護整體的文物環(huán)境。
肖復(fù)興：所以說現(xiàn)在呢，我如果說我們應(yīng)當(dāng)站在這樣一個認(rèn)識，文化認(rèn)識的這種高度上來認(rèn)識整個現(xiàn)在我們所剩下來這片街區(qū)，這些街巷，而不是單把福隔在保一個四合院，保一個名人故居，把現(xiàn)代呈現(xiàn)的文物環(huán)境要做一個整體的保護，我覺得這是希望，我是特別希望，因為并不是說完全沒有了，如果完全沒有的話，咱們徹底沒辦法了。
肖復(fù)興：現(xiàn)在，我剛才所說的，就是崇文區(qū)現(xiàn)在這個草場，長巷，把草場三條、草場十條被拆去了半扇街之外，基本上還都保留著。那么像宣武區(qū)大柵欄街區(qū)，八大胡同，包括琉璃廠，基本上保留著，基本沒有破壞。
肖復(fù)興：那么這些東西一定要慎重。
肖復(fù)興：要做一個整體的規(guī)劃，而不是區(qū)域性的，人家那是以北京市牽頭的，請這些專家，請這些行家們來集思廣益，怎么來保護我們現(xiàn)在所剩無幾的這樣的一片文化環(huán)境。如果說單一的去保護，我就覺得很擔(dān)心，現(xiàn)在我前些日子我看，就是說有些公司，像建了一個北京房，就是以西和院，還有廊坊頭條，這樣做一個北京房，當(dāng)然他這個設(shè)想也是很好的，他也是希望保護這個已經(jīng)。
肖復(fù)興：但是呢因為他這塊跟大柵欄這兒緊連著，廊坊頭條、二條，他是整體的，包括門框胡同，包括他前面的這條兩橫兩街，包括后面的觀音寺街，他現(xiàn)在是整體的。然后再往西走呢，就是琉璃廠和八大胡同，我希望有一個整體的規(guī)劃。當(dāng)然了他可以作為一個實驗，但是這個實驗是在整體規(guī)劃之內(nèi)的，而不要說他做完了之后跟整體規(guī)劃不協(xié)調(diào)，將來以后你怎么動。
主持人：對。
肖復(fù)興：所以我覺得這點呢，我們還是要尊重歷史的發(fā)展的規(guī)律，梁思成給我們這種告誡我們還是要放在我們的議事日程上來，來做一個這樣整體的規(guī)劃。現(xiàn)在城南這種破壞已經(jīng)相當(dāng)嚴(yán)重了，我們覺得應(yīng)當(dāng)?shù)搅艘粋�非常危急的這種狀態(tài)，而不是說的零敲碎打這樣來進行一個單擺（福隔）的改造，這樣的話效果就不會特別的好。
主持人：對對，應(yīng)該說現(xiàn)在也面臨一個新的契機，您都知道我們現(xiàn)在一個是中央已經(jīng)是建設(shè)北京市馬上要建設(shè)城市副中心，在通州建設(shè)城市副中心，另外國務(wù)院黨中央還在建雄安特區(qū)。
肖復(fù)興：對。
主持人：其實可能都是要疏解一些北京的非首都的核心功能。其實我想疏解這種非核心首都的功能，里面就把首都的一些核心功能保留下來了。
肖復(fù)興：對。
主持人：因為我們現(xiàn)在北京定位講四個中心，政治中心、文化中心、創(chuàng)新中心，還有一個國際交往中心，這里面的文化中心、政治中心，我覺得這里面就包含著您剛才講到的很多，咱們這種文化遺產(chǎn)的保護。
包括舊都的這種風(fēng)貌的保護，包括我們歷史街區(qū)的保護，我覺得都包含在內(nèi)。如果借這么一個機會，這種應(yīng)該說也是新的發(fā)展契機，比如我們的通州區(qū)建設(shè)的城市副中心騰退出來，起碼就這些東西就可以保護下來了，也應(yīng)該說是一個很好的歷史機會，您覺得您對這樣的一個發(fā)展契機，是不是有什么樣的一些期待？
肖復(fù)興：我還真是像您所說的，我覺得就是說其中一個文化中心，我覺得還真是一個非常重要的。
肖復(fù)興：當(dāng)然其他的三個中心呢，他都是跟這個城市發(fā)展，跟他的地位相匹配的，但是文化中心是這個城市最重要的一個中心。因為這個城市跟其他城市不一樣的地方就是它的文化太悠久了。
肖復(fù)興：建筑也是文化之一，按照梁思成講話，建筑實際上就是文化的一種，從歷史延續(xù)下來的一個遺存，他是看得見的文化，是吧。
肖復(fù)興：我覺得我們現(xiàn)在就是對這些看得見的文化更重視于書本上的文化。其實北京的文化像您所說的，你看得見的文化的這些建筑，而并不僅僅是那些故宮、天壇、頤和園，當(dāng)然了他也是，他是一個很重要，而且他也有這個標(biāo)志性的作用。但是北京的文化他除了皇城，如果是孤零零的皇城，北京的文化就很單薄了。他這些街巷，包括這些普普通通的四合院，他是烘托這個故宮的。所以當(dāng)年魏明先生到景山這個山頂上一看，往南一看北京撲撲展展的四合院的時候，他感覺到非常壯觀。現(xiàn)在這種壯觀的景象，我們雖然再也見不到了。
主持人：對。
肖復(fù)興：你包括前門大街東側(cè)的這種改造也是失敗的，對吧。現(xiàn)在我到新街口去，雖然他變成了小吃一條街，但是他已經(jīng)完全不是純粹的北京小吃一條街。所以外地的游客他也不感興趣，北京人說你根本不是北京小吃，對不對，你除了天興居的炒肝，其他沒什么正宗的北京炒肝。然后那邊以臺灣會館為依托的阿里山廣場，現(xiàn)在完全都是這樣。
門前冷落，鞍馬稀，完全都是一些休業(yè)的狀態(tài)。那么這種失敗的經(jīng)驗，我覺得我們要正視，對吧。那么其他的街區(qū)，包括大柵欄街區(qū)，包括北京房，包括廊坊這些，包括琉璃廠，就是說要把他，不僅僅是要把他變成一個商業(yè)的模式，把他變成商業(yè)街，這種模式肯定注定是要失敗的。就是說我在您那里出那個書里頭有一篇文章談到我去年到美國去，到那個城市去看他那個老街。他那個老街實際上當(dāng)時美國建立的時候是墨西哥人建的。
主持人：對。
肖復(fù)興：當(dāng)時呢，他保留著一定的旅游的這種色彩。但是更多的是他把那些老的那些房子變成了幾十個博物館，這種經(jīng)驗我覺得我們可以完全借鑒，是吧。因為這些老的街巷，老的店鋪，以經(jīng)營是一個方面，但更重要的人家上這兒來不是為了你買貨，買貨到別的地都可以買到，是吧。他博物館已展示。
主持人：博物館這個是個很好的思路。
肖復(fù)興：他變成了一個博物館的一個中心，實際上在梁思成當(dāng)年的時候，他認(rèn)為這是建筑的博物館。當(dāng)然我們現(xiàn)在建筑博物館還保留著，同時他應(yīng)該說就是歷史的博物館，也是文化的博物館。這樣的話就像您所說的，這種文化中心的這種概念，我們才能真正落實，我是這么想。
主持人：但是在保護當(dāng)中，現(xiàn)在也有這個問題，就是剛才您講的，就是說他有些拆掉了，當(dāng)然還答應(yīng)承諾重新再修復(fù)，這種方式呢，因為我是去看過哪啊？就是趙登語錄上35中那兒有一個原則是八大彎吧，魯迅的故居。
肖復(fù)興：對對。
主持人：魯迅的故居，那個地方因為是魯迅在那個地方生活很多年，而且他的小說在這兒寫，都有創(chuàng)作的，而且會見了很多國際上的一些著名作家。就是所以這個，但是現(xiàn)在其實完全是重新修的一個東西，不知道肖老師你去過沒有。
肖復(fù)興：我沒去過魯迅博物館那兒，不是那兒。
主持人：那是完全修的很新，但是現(xiàn)在魯迅文化基金會還在那個院里面。后來我們?nèi)ィ�在那兒去搞過一些活動，我說這個是，他說這個魯迅原來住的屋子，是不是了？我就感覺心里面其實是疑惑的。咱們現(xiàn)在把舊的拆掉，搞一個假古董，這種方式其實我覺得也是，是不是成功的保護，我覺得是打問號的。
肖復(fù)興：沒錯，現(xiàn)在呢一個是，現(xiàn)在咱們前面這個就是菜市口大街的北邊林白水故居，他就是拆了，他是連著三個房子，三座房子，顯得很，人家位置是在那兒，但是房子是新建的，這個我覺得還是要盡量的避免。但是有些東西完全都已經(jīng)，他有個非常重要的一個歷史的價值，你個別的地方建一些新的可以理解，但是如果說像咱們城南這兒所有都是拆平了，都變成新的了，這就很可疑了。
肖復(fù)興：而且效果沒有了，你說，我覺得雖然舊的很滄桑，很舊，但是他還起碼保留著，讓人家覺得還能走進歷史里面去。
主持人：對，對。
肖復(fù)興：所以現(xiàn)在瀏陽會館，當(dāng)然瀏陽會館現(xiàn)在是譚嗣同的故居了，也變化很大了，但是你不要完全都給他拆了，然后按照原來的樣子再建一個，這個效果就極其不加，我覺得這還是，要修舊如舊，而不是說的你要拆舊，你建新，這是兩個完全不同的概念。
主持人：咱們其實真正的文物保護的概念，改革開放初期大家那時候著急發(fā)展，后來因為隨著這種生活水平不斷提高，確實大家也發(fā)生變化。
主持人：所以剛才就回復(fù)到我們前面的話題，我們把真的，舊的給他拆掉了，哪怕了破壞一些，我們給他用這種修復(fù)性的保護，修舊如舊，修復(fù)性的保護，不是說完全把他，哪怕就是一賭墻，這堵墻也是有意義的，也不一定非得要把這堵墻給他拆掉。
肖復(fù)興：沒錯。
主持人：其實是給他保護起來，我們給他進行文物上的掛牌，進行保護起來。我覺得這就非常，一棵樹，一賭墻，一個老房子那怕破敗一點，但是我們給他修復(fù)，不讓他有危險，不能夠說因為他破了就把他給拆掉，建一個完全新的東西，他不符合這種文物保護的思路。
肖復(fù)興：沒錯。
主持人：這個就是葉老師專門講到，廢墟也是美，美有時候也是一種殘缺美，殘缺也是一種美，就是我們美學(xué)鑒定上不一定非常的新，完美、完整這些東西是美，其實舊也是一種美，殘缺也是一種美，廢墟還是美。
肖復(fù)興：沒錯。您說這個還真是非常對，就是說因為現(xiàn)在面臨著，如果說城南或者城北這些保護，尤其是這些重要的名人故居，重要的街巷。這還是要格外的重視的。
主持人：要重視這個事，對。
肖復(fù)興：因為就像您所說的廢墟也是一種美，因為在國外里頭其實有一種廢墟文化的研究。像芝加哥大學(xué)藝術(shù)系的教授五洪先生他就專門寫過這樣的書，來研究中國，當(dāng)然他是研究中國古代的那種，現(xiàn)在殘存的那種廢墟，破廟或者山丘這些東西的廢墟，來進行研究。當(dāng)然我們現(xiàn)在四合院的歷史跟這些廢墟年頭顯得更短一些。但是一樣，他都是歷史，他只不過可能是古代史，一個是近代史而已，所以如何把它保留過去那種形態(tài)，而且是整體保留，千萬不要光是一個門臉，這就沒什么意思了。
主持人：對。
肖復(fù)興：我去年的時候到六必居參觀的時候，到六必居去買醬菜，他六必居重新改造了，重新改造了以后，他把門臉當(dāng)然重新煥然一新了，當(dāng)然他里面的柜臺呢他基本上還保持著這種舊的柜臺，但只不過是原來的柜臺都是木頭的，現(xiàn)在都是半透明玻璃的了，但起碼這個格局還保留著，就是原來的六必居賣醬菜。
主持人：嗯。
肖復(fù)興：但是后邊原來其實他是前店后場的，老的作坊，其實他的后場占的面積是相當(dāng)大的，現(xiàn)在后場已經(jīng)變成別的單位了。就像您剛才所說的把他保留著，保留著過去做那些醬菜的那些醬缸，是吧。讓人覺得原來你醬菜是這么過來的，原來老店鋪他是這么經(jīng)營的，他就不僅是賣醬菜，他可能也是一個醬菜的小型的博物館，他展示的是文化的從歷史到今天的這種流淌的感覺，現(xiàn)在那地我覺得還是應(yīng)當(dāng)吸取這個。當(dāng)然改造大家都通過不同的角度，不同的心理狀態(tài)，但是還是要吸取各方面的意見，像您剛才所說的就很有代表性，我覺得也很有價值，保留這種廢墟的狀態(tài)，哪怕是一賭墻呢，哪怕是一棵樹呢，把他保留下來。
主持人：對。
肖復(fù)興：像現(xiàn)在全聚德，全聚德完全都是新的了，全聚德，但是全聚德之所以讓人到前門老店去看一看，吃一吃烤鴨，就在于全聚德還保留著他的一面墻，那面墻是清末的，是老的，全聚德那三個字，那個磚雕還保留著，如果這面墻沒有了，全聚德這兒徹底沒有了。
主持人：對，徹底沒有了。
肖復(fù)興：所以這面墻就是老的象征，相反呢便宜坊，跟他相比來講，就沒有這種，一點的歷史的遺存，就非常可惜了。原來呢其實便宜坊在民國的時候開店呢，在鮮魚口的這個，等于東口的邊上，在東口的邊上，現(xiàn)在因為改造鮮魚口的時候，把這個便宜坊的西口，他把這個二層的小樓完全拆掉了，從西邊移到東邊了，移到東邊東側(cè)路的邊上了，就感覺完全都沒有了，這是非常可惜的。
主持人：在這個保護當(dāng)中，其實還有一個問題可能得需要我們，還得需要思考，包括我覺得政府部門也好，包括咱們文化界也好，包括廣大群眾，現(xiàn)在大家都在提比如恢復(fù)古都風(fēng)貌，到底是恢復(fù)到什么樣的一個程度，因為中國北京，我們現(xiàn)在北京都知道是八百年的建都史了，已經(jīng)是。尤其是從元大都開始，基本上城市已經(jīng)成規(guī)模了。
肖復(fù)興：沒錯。
主持人：到明清那就很完整了，尤其是清朝，到民國時應(yīng)該說整個古都風(fēng)貌都完全存在，您剛才講的其實我想梁思成先生他們當(dāng)時也是，還是民國時代的這個古都風(fēng)貌，比如北平的風(fēng)貌還是作為一個參照系的。其實我們現(xiàn)在有這么一個困惑，現(xiàn)在大家到底是保護，因為有一個歷史的坐標(biāo)，到底是，因為您是經(jīng)歷過60年代、50年代這個都經(jīng)歷過，其實50年代的時候北京舊的風(fēng)貌其實保護的，保留還是很多的。剛剛您講到的甚至十年前，我們城南地區(qū)還有一些很好的歷史遺存。
肖復(fù)興：對。
主持人：那么這十年間又消失了很多了，大家是我們怎么去恢復(fù)他。
這里面您有什么樣的見解，我們現(xiàn)在講恢復(fù)古都的風(fēng)貌，到底是回到哪里去？這個參照是到哪？
肖復(fù)興：我是這么看，就是說無論這些文化名人所生存的，他們生還是基本是民國初期的這種北京的風(fēng)貌。民國初期跟清末的變化不是特別的大，還是有一些變化，但是變化不大。你看陳龍繁先生的（燕都村記）的時候，那時候他記錄的也是民國時期的。
主持人：對。
肖復(fù)興：所以呢我個人覺得呢，就是民國時期實際延續(xù)了清末的這種基本的風(fēng)貌，而建國初期呢，也都基本上延續(xù)了民國時候的這種風(fēng)貌，也就是說這一百多年，北京城，也就是說上個世紀(jì)，就是從五四時期開始到咱們建國，北京這種延續(xù)民國初期的風(fēng)貌破壞不是很嚴(yán)重，就是像我們這一代人或者比我更老的一代人，他們的印象中北京城基本上還都是民國時代的。所以我認(rèn)為還基本上延續(xù)著民國時代起碼保留著這種歷史這種風(fēng)貌。因為什么呢？
主持人：哦。
肖復(fù)興：民國時代既是延續(xù)到今天的一種紐帶，同時又是連接著清末的時候一種紐帶，所以他延續(xù)著百年的這種胡同演繹的這種滄桑。
主持人：對。
肖復(fù)興：我們現(xiàn)在所看林海音先生也好，他們包括老舍先生也好。
主持人：對，老舍先生。
肖復(fù)興：梁實秋先生，他們所寫的這些實際上還都是民國時代的記憶，包括畫那些畫，包括陳思成畫那些北京風(fēng)貌那些，小吃什么那些畫，實際上也都是民國時期的。我覺得如果說我們現(xiàn)在拆的沒辦法了，就是現(xiàn)在還沒有拆的，還能保留民國時期的風(fēng)貌，我覺得就是非常了不起的事情了。
主持人：確實我們應(yīng)該還很好的梳理一些這些東西，城市發(fā)展規(guī)劃，其實規(guī)劃當(dāng)中怎么把文物保護結(jié)合在一起，就保護咱們這種北京的舊都風(fēng)貌、古都風(fēng)貌，包括還有一些申遺項目。
因為我知道咱們現(xiàn)在中軸路沿線在申遺，一直在做這方面的工作。其實包括大運河，現(xiàn)在咱們北京提出來，現(xiàn)在我們北京這次專門提出來三個文化帶的建設(shè)，一個文化帶的建設(shè)就是現(xiàn)在運河文化帶，因為現(xiàn)在咱們北京市政府要搬過去，運河文化帶建設(shè)。還有一個就是叫西山文化帶，叫三山五園，還有一個是長城文化帶。
主持人：有些地方長城又在拆呢，還在拆，這非常的讓人痛心，有些地方野長城沒有保護，由于現(xiàn)在隨著經(jīng)濟的發(fā)展，現(xiàn)在各地又開發(fā)旅游，過度的開發(fā)。
肖復(fù)興：對，對。
主持人：就三個文化帶的建設(shè)，現(xiàn)在作為抓手。但是大家也都提出來，北京這種古都的文化，城區(qū)的文化，皇城的文化，包括咱們平民的這種民居的文化，這塊的保護，三個文化帶沒有怎么提，但實際上應(yīng)該囊括進去，就像剛才您講到的，比如現(xiàn)在我們雖然宣武區(qū)不在了，但是宣傳文化還在，文化的保護。
肖復(fù)興：對。
肖復(fù)興：您說這個其實這三個文化當(dāng)然很重要了，但是欠缺對于北京城內(nèi)的這個。
主持人：城內(nèi)文化的保護。
肖復(fù)興：像您剛才所說的中軸線，咱們現(xiàn)在中軸線正在申遺，他是很重要的一個。
主持人：對。
肖復(fù)興：而且說老實話，這種中軸線，以中軸線為東西輔側(cè)這種城市的格局，中國獨一無二。
主持人：獨一無二。
肖復(fù)興：真是獨一無二，而且中國這種城市的規(guī)模，全世界的范圍，全世界能跟咱們相媲美的除了巴黎這樣的城市之外，其他的全都是后建的，他都是散射，沒有中心的。
主持人：對。
肖復(fù)興：咱們是以天安門，以故宮為中心的。
主持人：對。
肖復(fù)興：中軸線不是單純的中軸一條道路，他是東西兩側(cè)，他有豐富的這種文化遺存，怎么把他保護起來，我覺得這個確實應(yīng)當(dāng)提到議事日程上來。如果從那三個文化中心，再加一個這個，我覺得就是這個。
主持人：您是作家，又是一個非常成功的父親，您在怎么教育方面，您有什么樣的一些成功心得，我覺得也想分享給我們的觀眾朋友們，好不好？
肖復(fù)興：孩子的成長其實主要還是靠孩子自己，當(dāng)然作為家長來講，起的作用，我認(rèn)為是在孩子小的時候。家長應(yīng)該是無論父親、母親也好，家長是他的第一個老師，人生的第一個老師，也是他學(xué)習(xí)的第一個老師。所以我覺得孩子的成長，做家長，當(dāng)?shù)?dāng)媽的一次性，過了這個村就沒這個店了，就是你能施展你當(dāng)家長才華和能力的就是在這一段，我認(rèn)為到他初中，小學(xué)到他上初一、初二就結(jié)束了，到他青春期的時候，這孩子基本上就生舊的骨頭，長舊的肉了。所以我覺得當(dāng)家長最大的本事就在孩子最初這十幾年當(dāng)中。
主持人：這個太重要了。
肖復(fù)興：我覺得就是作為家長，您剛才說的很對，就是說我們其實每個家長都望子成龍，因為這是中國傳統(tǒng)的這種觀念，我也很難脫俗，一樣的事。但是我覺得，我同意您剛才所說的，掙錢當(dāng)然也是一種成功了，但是咱們作為讀書人來講，還是希望孩子能夠讀書。
主持人：對。
肖復(fù)興：所以我在小時候呢，我覺得我所做的工作就是能夠讓他愛讀書，讓他覺得讀書其實也是一件非常快樂的事情，而不是一種非常枯燥的事情。
肖復(fù)興：而且呢讓他覺得讀書其實是他跟他生命成長中的一種樂趣，是跟他玩一樣， 00：53：50
主持人：哦。
肖復(fù)興：第二個呢就是培養(yǎng)孩子讀書的一種習(xí)慣，就是說他，你自己當(dāng)然要帶頭了，你自己好讀書，你自己晚上一看電視或者打麻將去了，你去讓孩子你去做作業(yè)，去讀書去吧，那這種效果肯定就差了。
主持人：對。
肖復(fù)興：第三個我覺得就是說讀書還是一種能力的訓(xùn)練，讀書不是你會認(rèn)字就是讀書，或者你會背就是讀書。當(dāng)然認(rèn)字讀書這都是讀書的基礎(chǔ)，但是他不是讀書的能力，他就是說讀書，你讓他讀書這個白紙黑字背后的一些東西，這是一種能力，我覺得這三種是我們當(dāng)家長的應(yīng)該努力去學(xué)習(xí)，去做的，來跟孩子進行一種交流互動和溝通，在這種互動和溝通當(dāng)中，來跟孩子共同成長，這樣的話效果一般來講會好一點，而不是耳提面命，家長我說什么你就必須聽什么，我給你書你必須得看，看完了以后給我寫讀后感，這樣的效果一般就不佳。
主持人：哦。
肖復(fù)興：我覺得家長應(yīng)當(dāng)比學(xué)校老師還是有互補的作用，跟孩子是一種平等的交流的，是一種互相成長的一個過程。這樣的話孩子才能幸福，同時孩子在幸福里的過程當(dāng)中，他才能聽你的，然后孩子有什么樣新鮮的東西呢，你也能夠?qū)W習(xí)，給孩子及時的鼓勵和表揚，這樣的話孩子就覺得讀書其實是一件非常快樂的事情。這樣的話，他慢慢慢慢的，他讀書就成了他的一種本能，到了上初中的時候，到了青春期的時候，尤其到了高中大學(xué)的時候，你家長就不必逼迫他，你必須好好讀書，他已經(jīng)形成習(xí)慣了，他自己就會走向一個比較良性循環(huán)的道路。
主持人：哦。
肖復(fù)興：我覺得我當(dāng)家長最大的體會就是這個，就是過了這個村沒這個店。
主持人：您講的非常好，因為現(xiàn)在正好也契合了咱們現(xiàn)在這個整個國家發(fā)展的大形勢。
主持人：如果一個人沒有培養(yǎng)一個良好的閱讀習(xí)慣或者讀書的習(xí)慣，這個其實是整個對人的成長，是不好的。
肖復(fù)興：沒錯。
主持人：特別是青少年。
肖復(fù)興：沒錯，沒錯。
主持人：那現(xiàn)在有一個問題，這個問題可能您也會有切身感受，現(xiàn)在確實互聯(lián)網(wǎng)時代，
前兩天我看一個報道，說英國人統(tǒng)計過，英國人大概每天花在手機上的時間兩個小時，平均，咱們現(xiàn)在很多人大概超過兩個小時。
肖復(fù)興：那肯定的。
主持人：您對這個碎片化的閱讀，對網(wǎng)絡(luò)閱讀您怎么看，和我們這種傳統(tǒng)讀書之間的關(guān)系，您有什么樣的看法？
肖復(fù)興：其實我是當(dāng)然現(xiàn)在這種是一種大勢所趨了，把網(wǎng)絡(luò)化的閱讀叫做拇指化的閱讀，碎片化的閱讀。但是我覺得就是說人們從這里頭捕捉一些信息，進行一些瀏覽還是必要的，也是很難就是說完全拋棄他，不可能，我覺得這很難，也不符合整個青年的心態(tài)，同時整個時代的發(fā)展的趨勢。
主持人：對。
肖復(fù)興：這個網(wǎng)絡(luò)化的閱讀呢，他還是在閱讀形式的變化上，發(fā)展上，他有他的功績的，我覺得不能籠統(tǒng)的完全否定。但是僅僅是這樣的閱讀，完全不夠的，這是需要尤其是提示給我們的孩子們，就是說你可以進行這些閱讀，這些閱讀的目的是讓你獲得信息，是讓你能夠可以瀏覽，可以有些材料的搜集，他是給你提供了很多很多便利的條件的。
主持人：對。
肖復(fù)興：但是僅僅是這樣的話，他是最淺層的，我們的閱讀還要深入進去。因此就是紙面的這種傳統(tǒng)的閱讀是不可替代的，拇指化的閱讀和紙制化的閱讀我覺得可以并行不悖，但是不能以拇指化的閱讀來取代紙制化的閱讀，為什么？雖然紙制化的閱讀誕生于農(nóng)業(yè)社會，拇指化的閱讀誕生于網(wǎng)絡(luò)時代。但是并不是以時代的變化就，他就應(yīng)當(dāng)被注定被淘汰。在閱讀這個范圍當(dāng)中，只有變化沒有進化。
主持人：這個說的好。
肖復(fù)興：但是農(nóng)業(yè)時代所誕生的最傳統(tǒng)的這種閱讀方式，他帶給我們的呢，他可以紙面上他有著想象的空間，他可以鍛煉我們這種想象的能力，同時他可以讓我們在這個白紙黑字之間讀到背后的東西，讓我們的閱讀有情感化，這種情感起碼包括美感、上感和敏感這三感，我認(rèn)為這是拇指化閱讀所很難替代的。所以就是牛津大學(xué)有個教授叫約翰凱里，他呢您剛才所說的，英國平均兩小時，他就對這個現(xiàn)象提出了一種非常憂慮和批評，他就認(rèn)為在這種閱讀的背景之下，電子化、電視化這種影響完全，他出現(xiàn)是完美的，白紙黑字他認(rèn)為確實對比那些閱讀是不完美的一種閱讀。但是這種閱讀呢，他認(rèn)為帶給我們其實豐富的想象力。因此他認(rèn)為這種閱讀其實更衡量一個人的讀書的能力。
主持人：對。
肖復(fù)興：他說這種能力呢，是必須要經(jīng)過熟練讀者的破譯能力的鍛煉，他提出了兩個概念。一種就是你要熟練，因此不是僅僅的閱讀一些碎片化的東西，而是要大量的有紙版的閱讀。另外一個你要有破譯的能力，就像翻譯另外一種語言一樣，來讀出給字面之外的新的含義來。我覺得我們應(yīng)該讓年輕的朋友知道拇指化的閱讀是需要的，他會帶給我們快捷，帶給我們快感，這是我們不可否認(rèn)的，但是我如果想讓我們的讀書能力進一步的深化，讓我們得到讀書能力進一步的提高，那么必須要沉下心來，來讀這些紙面的這種閱讀，把這種傳統(tǒng)的，這種經(jīng)典的閱讀方式變成我們現(xiàn)代的一種經(jīng)典的，我覺得這才是一個人真正閱讀全面閱讀的理念。
主持人：肖老師您講的真好，確實是這樣的。您這番忠告我覺得對我們很多觀眾朋友們我想也是一個提升，大家網(wǎng)絡(luò)閱讀是非常需要的，但是一定不能夠過度，還要深入的還要回歸到我們的紙制閱讀方面。
肖復(fù)興：沒錯，沒錯。
主持人：大家這方面也非常重要。
主持人：非常謝謝，
主持人：《文化名人訪》這個節(jié)目就到此結(jié)束。感謝肖老師參加我們這個節(jié)目。
主持人：也感謝觀眾們的收看，希望大家觀眾朋友們繼續(xù)關(guān)注我們《文化名人訪》的欄目，謝謝大家，謝謝。
肖復(fù)興：再見。